Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[orlenko]

Я не думаю, что это Бог кого-то делает картошкой и также не думаю, что он может спасти всех.

Это потому, что вы не кальвинист.

[Alex54]

А вопрос спасения - это не вопрос справедливости, а акт любви. Спасти же больное творение, не понимающее, что творит, это есть истинная забота о том творении.
Я уже не раз писал на этом Форуме, что не верю в такое явление, как "осознанный грех". Такого в природе не существует. Это аномалия какая-то бы была. Грех повреждает разум, так что такие люди действительно не ведают, что творят, как и Христос с первомученником Стефаном истинно видели своих убийц просто невменяемыми. О какой справедливости тогда может идти речь в желании не спасти убийц и маньяков от их одержимости? Нет, брат, я желаю спасения и этой категории людей. Но спасение - это не безнаказанность, а исцеление разума и души от всего того, что делает из людей тех монстров. По земным законам такие должны будут претерпеть должное и справедливо наказание, дабы получить урок воспитания. Но далее, получив тот урок, они несомненно извлекут из него пользу, так что потом обретут возможность жить по Богу духом своим, как то было с теми, кого истребили воды потопа.

Как же мы тогда покаялись, если не осознали грех?
Думаю все ведают, что творят, особенно если говорить о тяжких грехах.
Дух Святой на каждом месте, если бы он не обличал при жизни, то действительно не за что, было бы судить.

- - - Добавлено - - -

Это потому, что вы не кальвинист.

Ух, успокоили))

[Topaz]

Вы хотели сказать, что "предузнать" - то же, что и "испытать"? Потому что кандидатов на должность испытывают и проверяют, но никак не "предузнают". Дословно "предузнать" значит "знать наперед", до встречи с человеком. В ситуации со спасенными Христом - "знать до того, как они родились". Так что испытание при приеме на работу сюда не подходит, это совсем не предузнание.

Ну вот и представьте себе, что Бог не человек и испытывать делами Ему не надо, как директору-человеку, он их предузнал (испытал) ещё до создания МИРА. Ведь Он Бог. А испытания даны для человека, что бы он сам понял и сделал вывод О СЕБЕ, любимом. Закон Моисеев был дан для Бога или человека? Что такое "покаяние", "осознание греха", "муки совести" отвергнув которую, многие потерпели кораблекрушение в вере?

18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!

[Певчий]

И мне забавно смотреть на вас, как на человека защищающего СВОЁ понимание Бога и сути происходящего с человеком, при том как бы "со стороны".

Что я озвучиваю всегда именно СВОЕ понимание Бога, я никогда и не скрывал. А что до того, как бы "со стороны", так это Вам показалось.

Вы ведь своё понимание пишете, при этом не основанное на Писании? Если основанно, то приведите места Писания, которые подтверждают ВАШ ВЫВОД

В Писании можно увидеть все, что угодно, в том числе и то, чего там нет. А заниматься цитатометательствами, кто больше приведет высказываний из Библии, мне уже давно не интересно. Это удел неофитов и книжников, ставящих форму буквы превыше духовной мысли.
Конечно же, я тоже могу привести десятки мест из Библии, в которых можно усмотреть предпосылки к моим выводам. Но что это даст? Вы эти же тексты одухотворите на свой лад, чтобы они соответствовали Вашему мировоззрению. Это же классика жанра.

А я вам приведу большое количество Библейских цитат говорящих, что СПАСУТСЯ НЕ ВСЕ. Хотя для вас, имеет ли ВЕС Писание?

Я уже давно не верю в миф о самодостаточности Писания самого по себе. Ибо не буква первична, а дух и идеология. Потому я вполн верю, что Вы можете привести мне много мест из Библии, которые одухотворяются в Вашей богословской системе именно так, как Вы верите. Это присутствует у людей всех религиозных течений, которые для доказательств своих убеждений используют одну и ту же Библию.

Всякому ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЮ Бога, предшествует Его ПРЕДУЗНАНИЕ, каков человек БУДЕТ, а не каким "плохой бог" его создал, для своих радостей помучать, поиздеваться.

"Ибо, кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями; а кого Он ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ, тех и прославил".

Идея с "плохим богом" в моей концепции вообще отсутствует. Так что Ваш предпосыл изначально не ко мне.

Также могу сказать немного о предопределении и предизбрании. То избрание носит характер определенных мессианских значений, дабы через определенных людей совершать некие необходимые события в мире. Так есть пророки, которых Бог освящает еще от утробы матери для Себя, чтобы они выполняли некую миссию. Также есть люди, которым Бог изначально попускает следовать своей похоти, не особо пытаясь их останавливать. К примеру, тот же фараон и Иуда. Мог ли Бог остановить их в том упорстве? Я склонен считать, что мог. Да и Сам Он прямо говорит, что ожесточит сердце фараона, чтобы он не послушался Моисея. Но если бы Он это сделал, то некому было бы выполнить работу грязных сосудов, без которых миллионы людей не получили бы должного урока и назидания для своего спасения и возрастании в мудрости. Т.е., есть определенные люди, которым попущено Богом исполнить роли негативных персонажей. Но это не значит, что им отведена участь вечной погибели, как тому учат некоторые. Потому и сказано о таких персонажах: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" (Рим.9:14-15). Т.е., с точки зрения многих людей такие мерзавцы могут заслуживать только осуждения и вечной погибели. Но у Бога иной суд. Думаю, многие согласятся, что Иуда раскаялся за свой грех. Он даже сам себя осудил, повесившись, а не продолжил безбожное существование на земле. Но свидетельства о помиловании за свое раскаяние Бог не явил ему в этом веке, дабы преподнести урок грядущим поколениям, чтобы они не подражали Иуде. Но за гробом несомненно Бог исполнит Свое обещание относительно того помилования и жалости. Просто многие материалисты видят только эту сторону жизни, земную. Но с ней не заканчивается бытие, а только начинается...

Краткое подытоживание: предопределение и предизбрание людей на определенные мессианские служения (как положительных персонажей, типа пророков, так и негативных, типа фараона и Иуды) носят исключительно лишь земной характер и никак от того избрания не зависит вечная участь людей. Это всего лишь функция служения, необходимая для всего человечества по Домостроительству Божию. И такие избранные - сравнительно единицы.

- - - Добавлено - - -

Как же мы тогда покаялись, если не осознали грех?

То ОСОЗНАНИЕ греха происходит не на уровне земного разума (при каких-то логических умозаключениях), а в области духа.

Думаю все ведают, что творят, особенно если говорить о тяжких грехах.

То видение их ограниченно, потому и не целостно. У грешника поврежден ум, потому и видит он искаженно. Не случайно Христос и первомученик Стефан молились: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят". Они видели подлинную причину того, почему их гнали и убивали люди, считавшие, что таким образом они служат Богу. Осознание этого дает силы прощать своих убийц, гонителей и лжеобличитлей.

Дух Святой на каждом месте, если бы он не обличал при жизни, то действительно не за что, было бы судить.

Он обличает в той мере, в какой человек способен то обличение воспринять.

[Topaz]

....Краткое подытоживание: предопределение и предизбрание людей на определенные мессианские служения (как положительных персонажей, типа пророков, так и негативных, типа фараона и Иуды) носят исключительно лишь земной характер и никак от того избрания не зависит вечная участь людей. Это всего лишь функция служения, необходимая для всего человечества по Домостроительству Божию. И такие избранные - сравнительно единицы.

Это ваше подытоживание, а вот Апостольское:

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете".



"Всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5:10, см. также 1 Кор. 4:5, Ин. 5:29, Рим. 2:7,16, Рим. 14:10, Кол. 3:23-25, Еф. 6:8, Откр. 20:13).

- - - Добавлено - - -

В Писании можно увидеть все, что угодно, в том числе и то, чего там нет.

Согласен. В этом вы преуспеваете. Не покажете где написано, что "спасутся все"? Хотел бы почитать, может быть я в заблуждении и вы мне глаза откроете на ИСТИНУ, которая во Христе, как и Апостол учит поправлять братьев, что бы они не попали в СМЕРТЬ:


"Братия если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов".

[Певчий]

Это ваше подытоживание, а вот Апостольское

Давайте без пафосной риторики. Здесь, на Форуме, Апостолов нет. Ну, было здесь несколько ранее, именовавшие сами себя "Апостолами", но их и воспринимали соответствующим образом. Вы можете озвучивать только свои выводы. А за Апостолов делать эти выводы - это кичливо и самоуверенно. Да и диалог так никогда не наладить, если каждый будет мнить себя равным Апостолам или их личными прессекретарями, доносящими в точности их выводы.

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете".

Здесь речь идет о духовной смерти, которой запросто можно умереть, начав жить по плоти. Но о вечной участи человека здесь вовсе не говорится. Это обычное предостерижение хранить свое сердце от греха, дабы не лишиться благодати.

"Всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5:10, см. также 1 Кор. 4:5, Ин. 5:29, Рим. 2:7,16, Рим. 14:10, Кол. 3:23-25, Еф. 6:8, Откр. 20:13).

И это все вполне гармонично вписывается в мое целостное видение.

Согласен. В этом вы преуспеваете. Не покажете где написано, что "спасутся все"?

Я усматриваю это в общем видении спасения мира, когда Бог будет во всем, когда Сын ВСЕ покорит в подножие ног Отца, так что свет вытеснит тьму и ада более не будет. И смерти более не будет. Я нисколько не сомневаюсь в том, что ВСЕ, что задумал Творец, исполнится, и никто и ничто не помешает Ему выполнить задуманное.

Хотел бы почитать, может быть я в заблуждении и вы мне глаза откроете на ИСТИНУ, которая во Христе, как и Апостол учит поправлять братьев, что бы они не попали в СМЕРТЬ

Истину открывает лишь Господь. А я всего лишь человек. Я могу лишь делиться своим пониманием Истины, не более. Я могу лишь побудить Вас задуматься над какими-то вопросами, а как Вы на них ответите прежде всего самому себе - это уже не в моей компетенции.

Для Вас озвучу те вопросы:

1. Вы смогли бы иметь совершенную радость на небесах, осознавая, что Ваш ребенок навечно обречен либо на мучения, либо на "гуманное" уничтожение?
2. Зло, явившееся в мир, вышло из-под контроля Творца?
3. Воля Всемогущего Бога о том, чтобы все спаслись и пришли в познании истины, не осуществиться?
4. Тьма, страдания, мука, ад, зло останутся совечными Богу?
5. Бог не будет во всем?
6. Сын не возвратит все потерянное Отцу, не приведет все потерянное к Нему?

[Topaz]

Давайте без пафосной риторики. Здесь, на Форуме, Апостолов нет. Ну, было здесь несколько ранее, именовавшие сами себя "Апостолами", но их и воспринимали соответствующим образом. Вы можете озвучивать только свои выводы. А за Апостолов делать эти выводы - это кичливо и самоуверенно. Да и диалог так никогда не наладить, если каждый будет мнить себя равным Апостолам или их личными прессекретарями, доносящими в точности их выводы. ?

А разве я сказал о себе как о Апостоле? Нет, а что привёл вывод Апостола,так это заповедь для христиан, новозаветняя Заповедь, коих великое множество.

1Пет.4:11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии.

Здесь речь идет о духовной смерти, которой запросто можно умереть, начав жить по плоти. Но о вечной участи человека здесь вовсе не говорится. Это обычное предостерижение хранить свое сердце от греха, дабы не лишиться благодати.?

А... Вот как, умереть можно запросто, духовно. А вот духовно мёртвые наследуют Жизнь Вечную? Или как написано, что идут в ОГОНЬ уготованный сатане и ангелам его?
В чём отличие тогда, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ,будет между соблюдавшими, сражающимися против греха, пленяющими свякое помышление в послушание Христу, не ищущих своего, а ТОЛЬКО пользы ближнего,.....,..... и от тех кому всё по-барабану, лишённых благодати(по вашим словам) когда придёт Господь. Они и те и те войдут в Царство? Не хотите почитать слова Господа о тех кто будет стоять по правую и по левую руку от Него в конце времён? Это избавляет ОТ ФАНТАЗИЙ:

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Так все ли пойдут в ОДНО место по "евангелию от Певчего"?

И это все вполне гармонично вписывается в мое целостное видение.?

В ваше видение может и вписывается...

Для Вас озвучу те вопросы:

1. Вы смогли бы иметь совершенную радость на небесах, осознавая, что Ваш ребенок навечно обречен либо на мучения, либо на "гуманное" уничтожение?
2. Зло, явившееся в мир, вышло из-под контроля Творца?
3. Воля Всемогущего Бога о том, чтобы все спаслись и пришли в познании истины, не осуществиться?
4. Тьма, страдания, мука, ад, зло останутся совечными Богу?
5. Бог не будет во всем?
6. Сын не возвратит все потерянное Отцу, не приведет все потерянное к Нему?

Все ответы на эти детские вопросы есть в Писании. Если вы захотите на всё дам обстоятельный ответ с местами из Писаний. Вижу, что для вас "воля" и "желание, хотение" это одно и тоже. (Бог хочет, что бы все люди спаслись и пришли к познанию истины)

Скажите было ли ХОТЕНИЕ Господа, что бы Саул стал царём? НЕТ. Почему же Саул стал царём?

[Каучук]

Честно говоря, вообще не понимаю...

Не понимаете, а атеистом себе называете....а может вы не атеист? Вы ж не понимаете и мало, что знаете, а значит более всего ошибаетесь, потому что не обладаете информацией, в следствии чего и не понимаете. И так будет до смерти...а потом что? А потом...вы не знаете что и не узнаете, потому что вы не понимаете...это если "честно говоря". Ну надеюсь теперь вы понимаете то , что вы всего лишь играете? Так я и знал. Но вы хотя не понимаете, все таки не откидаете, то о чем я вам писал выше...как говориться - "атеистом грешить хорошо, но перед смертью быть верующим лучше". Классика.
По теме: жаль, что вы не понимаете и замыкаете Бога в человеческие шаблоны, а Бог ведь не человек, хотя мы и созданы по Образу и Подобию Его , а ваша концепция была абсурдна еще в начале, поэтому с абсурдного начала ничего толкового извлечь невозможно ибо корень неверный, фундамент неправильный, а какое здание можно построить на плохом фундаменте? Устоит ли оно? Бог есть Бог, человек есть человек, Бог не ходит в магазин за мороженным , а человек ходит, Бог руководствуется Высшими Законами, а человек - нисшими человеческими и частично высшими ( в общем совокупностью законов, которые не всегда есть правильные ). Поэтому и не дивно, что вы не множите совместить несовместимое, тщетно пытаясь решить проблему путем построения, каких то умозаключений на ложном фундаменте. А все просто, для тех кому не сложно. Смиритесь, поверьте и придет время, что может быть Он вам и откроет это, а может и нет.

[orlenko]

Все ответы на эти детские вопросы есть в Писании

Все-то вы знаете, на все-то у вас есть ответ, да еще и из Писания, а не абы-как. Чувствуется, что вы человек глубоко духовный, прям как Князь из Соловьевских "Трех разговоров". Тут два-три таких князя найдется на форуме, духовно просвещенных, и желающих просветить ближнего. Несущих не вопросы, а ответы. Что бы мы без вас делали.

- - - Добавлено - - -

Вы ж не понимаете и мало, что знаете, а значит более всего ошибаетесь, потому что не обладаете информацией, в следствии чего и не понимаете

Это настолько глубоко сказано, что я пойду подумаю недельку, потом вернусь, ладно? Вы не заскучаете тут без меня пока? Мне надо вникнуть в истинную мудрость ваших слов - чувствуется, что вы человек глубоко духовный, как и Топаз (надо же - топаз и каучук, неожиданная комбинация, да?). Надеюсь, вы друг друга будете утешать, пока я обдумаю ваши глубокие рекомендации.

[Topaz]

Все-то вы знаете, на все-то у вас есть ответ, да еще и из Писания, а не абы-как. Чувствуется, что вы человек глубоко духовный, прям как Князь из Соловьевских "Трех разговоров". Тут два-три таких князя найдется на форуме, духовно просвещенных, и желающих просветить ближнего. Несущих не вопросы, а ответы. Что бы мы без вас делали.

Ваше раздражение объяснимо и понятно. Не льстят слуху, беда.

[orlenko]

1. Вы смогли бы иметь совершенную радость на небесах, осознавая, что Ваш ребенок навечно обречен либо на мучения, либо на "гуманное" уничтожение?
2. Зло, явившееся в мир, вышло из-под контроля Творца?
3. Воля Всемогущего Бога о том, чтобы все спаслись и пришли в познании истины, не осуществиться?
4. Тьма, страдания, мука, ад, зло останутся совечными Богу?
5. Бог не будет во всем?
6. Сын не возвратит все потерянное Отцу, не приведет все потерянное к Нему?

Певчий, вы мне рвете шаблон. Как можно задаваться такими вопросами - и оставаться верующим? Я отчасти шучу, но только отчасти. Потому что эти же вопросы заставили меня пересматривать и перекапывать основы, и в процессе я докопался до того, до чего докопался

На самом деле, я понимаю, что ваш способ разрешения этих вопросов - через православную традицию "всеобщего спасения" (хоть и не канонизированную, но и не осужденную и довольно заметную в православии) - мне не опровергнуть, да я и не хотел бы с таким христианством бороться. Такого бы побольше.

[Topaz]

"23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.
25 Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет."


В Новом Завете не поменялось ничего, по отношению к греху. Только человек получил силу противостоять греху, получил мудрость и знание от Него, да и Утешителя, который наставлеет его по пути совершающегося СПАСЕНИЯ и возростания ВЕРЫ.


"... 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.
12 Не снова представляем себя вам, но даем вам повод хвалиться нами, дабы имели вы [что сказать] тем, которые хвалятся лицем, а не сердцем.


1Пет 4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?



"10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу".

[Двора]

Вы правы! Более того, дети не только не подали руки отцу, они сами были полностью виноваты в пожаре! Да что там говорить о подаче руки, они в дыму даже и не искали отцовской помощи, просто метались, обезумев от боли и ужаса - и все это было последствием их непослушания!

Однако, ни один нормальный человек не скажет, что отцу в таких обстоятельствах нужно оставить глупых детей умирать. Вы верите в Бога, который мог спасти детей, но не спас?

Не правы вы, вы извращенец, потому с вами об этом говорить нельзя и потому не поддерживать вас никак, не поошрять к разговору и не отвечать, открывая как оно есть на самом деле,
короче не бросать бисер свиньям....

[Певчий]

А разве я сказал о себе как о Апостоле? Нет, а что привёл вывод Апостола,так это заповедь для христиан, новозаветняя Заповедь, коих великое множество.

Простите, но приводить текст Апостола, написанный при определенных обстоятельствах конкретным людям с конкретным духовным уровнем как некий ВЫВОД при обсуждении здесь совсем другой темы - это не корректно. Потому я и отождествил Ваше поведение с притязанием на Апостольство. Там нет того вывода по теме, что обсуждаем мы здесь. Это был именно ВАШ вывод, с попыткой придать ему авторитетности ссылкою на слова Апостола.

1Пет.4:11 Говорит ли кто, [говори] как слова Божии.

Говорить как слова Божье - это не значит, что всякое цитатометательство из Библии и есть озвучивание слов Божьих. Должно говорить так, как не противоречит словам Божьим. Но тут-то и проблема, что большинство присутствующих на Форуме понимают слова Божьи не одинаково.

А... Вот как, умереть можно запросто, духовно. А вот духовно мёртвые наследуют Жизнь Вечную? Или как написано, что идут в ОГОНЬ уготованный сатане и ангелам его?

А всякий раз, когда мы засыпаем духовно, увлекаясь заботами века, мы умираем духовно. И в том состоянии мы часто даже не замечаем за собой, что давно уже живем по плоти, а не по духу. Естественно, в те периоды мы мертвы для Жизни Вечной, так как живем похотью. Честные христиане и не скрывают того, что за день могут раз двадцать умереть и столько же раз воскреснуть во Христе. И только самоувернные фанатики уверенны о себе, что они всегда живут по Христу.

В чём отличие тогда, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ,будет между соблюдавшими, сражающимися против греха, пленяющими свякое помышление в послушание Христу, не ищущих своего, а ТОЛЬКО пользы ближнего,.....,..... и от тех кому всё по-барабану, лишённых благодати(по вашим словам) когда придёт Господь.

Отличие их будет в духовном плоде. Одни будут увенчаны различными венцами (говорю не о вещественных венцах, но поэтически), а другие явятся на свет Его духовными бомжами.

Они и те и те войдут в Царство?

Одни войдут с дерзновением, не претерпев вреда от того света, который осветит их души в Последний День. А другие воспримут тот свет как попаляющий огонь. И покуда не выгорит в них вся та "солома" и "сено", Царство Небесное их не охватит (что то же самое, что они не войдут в ЦН до тех пор). Но потом, раскаявшись во всех грехах своих, выскочат по милости Божией из того огня, и также упокоятся в Господе.

Не хотите почитать слова Господа о тех кто будет стоять по правую и по левую руку от Него в конце времён? Это избавляет ОТ ФАНТАЗИЙ

Пока я вижу, что фантазируете о моем понимании именно Вы.

Так все ли пойдут в ОДНО место по "евангелию от Певчего"?

Прежде, чем ВСЕ творение пойдет в ОДНО место, многим предстоит побывать и в другом месте. Вы же этого промежуточного состояния просто не видите из своего "места".

Все ответы на эти детские вопросы есть в Писании. Если вы захотите на всё дам обстоятельный ответ с местами из Писаний.

Мне все равно, будете ли Вы подтверждать свои ответы чужими словами святых. Я же писал Вам уже ранее, что одухотворить букву Писания можно очень разнообразно. Меня больше интересуют именно ВАШИ мысли, чтобы увидеть то "место", из которого у Вас формулируется Ваше богословие. Так что, если для Вас мое прошение не сильно обременительно, то ответьте на мои вопросы именно в той формулировке, как я их Вам сформулировал.

Вижу, что для вас "воля" и "желание, хотение" это одно и тоже.

А я вижу, что то "место", из которого Вы пытаетесь рассматривать мои суждения, не позволяет Вам объективно воспринимать те духовные реалии, которые я Вам пытаюсь озвучивать при помощи несовершенной земной терминологии.

Скажите было ли ХОТЕНИЕ Господа, что бы Саул стал царём? НЕТ. Почему же Саул стал царём?

По Промыслу Божию.

[orlenko]

вы извращенец ... короче не бросать бисер свиньям...

Сразу чувствуется, что со мной говорит специалист!