Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[Богдан Шевчук]

Лично я верю, что из того горящего дома любящий Отец вытащит ВСЕХ (!) нас. Но не в одно время вытащит. Рассудительные выскакивают только увидев дым. А безрассудные испытают ужас пожара, из которого их лишь в последний момент вытащит Промысел Божий, причинив им прежде много страданий... Ибо тут есть и рука Отца, протянутая к детям в доме... и должна рука детей ухватиться за руку Отца. И ухватятся ВСЕ, но не в одно и то же время...

Использую Ваш псто, чтобы высказать свою мысль.

Ок, раз такое дело и есть возможность предполагать и фантазировать попробую и я.

Я размышлял об таком раскладе, что возможно спасение ВСЕХ. И, пришел к некому выводу, что такое возможно, НО, такое спасение чревато некоторыми моментами. Объясню.

Из Писания мы точно знаем, что многие будут брошены в озеро огненное. Факт. Выходит, это будут те, кто по Вашему мнению, будут спасены уже тогда, когда будут гореть или типа того, как бы самые последние к спасению. В таком раскладе кроется заковыка, ломающая желание принять такое предположение- быть последним, тем, кто решил "потянуть резину".
Суть в том, что нужно представить себе, визуализировать так сказать, не конечную ВОЗМОЖНУЮ цель, а сам процесс, с его реалиями, чтобы понять все риски такого выбора. А реалии таковы. Мои предположения говорят, что озеро огненное это, возможно, объект очень большой массы и объема находящийся в неком отдалении от "мест проживания", который должен иметь в себе такую возможность, чтобы поглотить и смерть и ад, со всем находящимся в их распоряжении.
Я думаю, таким объектом, вполне мог бы быть квазар, это объект с черной дырой внутри себя, поглощающий пространство и время, звезды и галактики.
Если объяснить очень примитивно, что происходит с объектом попавшим в поле его действия, то будет следующая картина. Объект, попадая в поле действия квазара уже никак не сможет вырваться от притяжения излучаемое черной дырой, и даже свет не обладает такой силой чтобы избежать поглощения.
В определенный момент времени, объект, проходит точку сингулярности, как ее еще называют горизонт событий, то бишь он, объект, растягиваясь и расщепляясь, навсегда уходит из нашей реальности попадая неизвестно куда. Только предположения. Возможно он кардинально меняет свою структуру освобождаясь от привитого лишнего в своей природе и возвращается совсем новым в некой другой реальности? Может быть. Но, нет доказательств этому.
Всего лишь мои фантазии и предположения. Как думаю, если взять во внимание что, предположим человек, пройдя точку сингулярности как бы осоляется, типа вот так "Ибо всякий огнем осолится" и приобретает опять, ту нужную для вечной жизни с Богом форму, какую изначально планировал дать человеку Господь. Предположим что это так и есть надежда. Какие элементы буду сопутствовать такому явлению?
Для объекта, попавшего в притяжение черной дыры, время будет длиться вечность, возможно даже, пройдет миллиарды лет, до тех пор, пока объект будет поглощен полностью. И никто не даст никакой информации и неких гарантий, о форме и сущности какую примет объект в "другом месте". Будет ли он осознавать себя или это будет уже некая другая личность или сущность?
Короче. Кто думает РИСКНУТЬ в надежде, что по-любому будет спасен, чтобы не делал, помните, ваше времяпрепровождение за пределами вашего физического тела для вас будет вечностью в пылающих остатках былого величия вселенной. Возможно будет и боль и ужас, и все сопутствующие таким процессам явления, что в некоторой мере подтверждается Писанием.

Все что я написал выше, всего лишь мое очень большое ИМХО. Просто предположения. Возможно ничего общего не имеющие с реальностью, но все же.. не обольщайтесь много мыслью о спасении ВСЕХ в любом случае, очень много нюансов существует в таком раскладе.

Лично я не верю в спасение ВСЕХ. Хотелось бы, чтобы спаслись ВСЕ, но Писание это не подтверждает. ИМХО.

[Певчий]

Певчий, вы мне рвете шаблон. Как можно задаваться такими вопросами - и оставаться верующим? Я отчасти шучу, но только отчасти. Потому что эти же вопросы заставили меня пересматривать и перекапывать основы, и в процессе я докопался до того, до чего докопался

А я стараюсь не убегать от искушающих вопросов. Ведь свет не боится тьмы. И только тьма боится света. Именно в таких искушениях открываются наши заблуждения, от которых одни люди - отказываются, а другие - просто закрывают уши, чтобы не слышать.

На самом деле, я понимаю, что ваш способ разрешения этих вопросов - через православную традицию "всеобщего спасения" (хоть и не канонизированную, но и не осужденную и довольно заметную в православии) - мне не опровергнуть, да я и не хотел бы с таким христианством бороться. Такого бы побольше.

Вы знаете, по данному вопросу православная традиция более акцентирует внимание на муках ада, запугивая страхом, и покрывает чаще благим молчанием то, а что же будет дальше. И лишь немногие из православных святых дерзали говорить о том, что для многих было соблазном. Да, Вы прав в том, что на уровне Вселенских Соборов этот вопрос не был в должной мере освещен, из-за чего и по сей день даже среди православных существуют разные точки зрения на сей счет. Я же дерзаю говорить о том, что вижу. И мне все равно, осудят ли меня за мое чаяние, что я верю, что Бог таки будет во всем и никто из людей не погибнет, но все придут в познание истины. При этом я признаю и муки ада, которые ожидают в вечности всех тех, кто не обретет дерзновения перед Богом еще в этой жизни. Только мука та - не бесконечна, будет носить временный характер, покуда тьма вся не выпалится светом, покуда не сгорит всякое заблуждение и всякая неправда. Т.е., уничтожено будет все не персонифицированное зло. А духовные твари, по милости Божией, будут уврачеваны Лекарем душ человеческих...

[Topaz]

Простите, но приводить текст Апостола, написанный при определенных обстоятельствах конкретным людям с конкретным духовным уровнем как некий ВЫВОД при обсуждении здесь совсем другой темы - это не корректно. Потому я и отождествил Ваше поведение с притязанием на Апостольство. Там нет того вывода по теме, что обсуждаем мы здесь. Это был именно ВАШ вывод, с попыткой придать ему авторитетности ссылкою на слова Апостола..

Это ваше право рассматривать написанное мной, как притязание на Апостольство, только потому что привёл слова Апостола, которые противоречат написанной вами теории. Хорошо что вы ещё не обвиняете меня в притязаниех на Госоподство, только потому, что я приводил и слова Господа. Видимо здравый смысл иногда побеждает.

Одни войдут с дерзновением, не претерпев вреда от того света, который осветит их души в Последний День. А другие воспримут тот свет как попаляющий огонь. И покуда не выгорит в них вся та "солома" и "сено", Царство Небесное их не охватит (что то же самое, что они не войдут в ЦН до тех пор). Но потом, раскаявшись во всех грехах своих, выскочат по милости Божией из того огня, и также упокоятся в Господе. .

Не могли бы показать в Писании основу вот такой вот веры, где написано "спасуться все". Прошу об этом уже третий раз, но пока только предлагаете "своё" мнение о спасении.


"13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя"

Вот эти, которые вне Царства, они таки потом войдут в Царство?

" Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют".


Вы более знаете чем Апостол, утверждавший, что не наследуют царство грешники, хотелось бы увидеть основание такой уверенности в Писании. Может действиетльно можно зажечь веселье с деффками, а "...не пленять и порабощать тело своё, что бы проповедуя другим самому не остаться недостойным", как поступал Павел, видмо тогда ещё не было учения о "всеобщем спасении"? Все же в одно место придём, по Певчему, хотя Писание говорит, "что посеешь, то и пожнёшь"

Нде...

- - - Добавлено - - -

При этом я признаю и муки ада, которые ожидают в вечности всех тех, кто не обретет дерзновения перед Богом еще в этой жизни. Только мука та - не бесконечна, будет носить временный характер, покуда тьма вся не выпалится светом, покуда не сгорит всякое заблуждение и всякая неправда....

А, что говорит ваша вера, о "озере огенном", ведь это как бы не АД? ИБО:

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Ад был брошен в озеро огненное, как и те кто НЕ БЫЛ ЗАПИСАН В Книге Жизни. Есть сведения, что из "озера огненного" будет ВЫХОД?

[Певчий]

Из Писания мы точно знаем, что многие будут брошены в озеро огненное. Факт. Выходит, это будут те, кто по Вашему мнению, будут спасены уже тогда, когда будут гореть или типа того, как бы самые последние к спасению. В таком раскладе кроется заковыка, ломающая желание принять такое предположение- быть последним, тем, кто решил "потянуть резину".

А Вы попробуйте "потянуть резину". Расскажите потом, как у Вас это получилось.

Помните, как Христос испытывал сердца учеников Своих, говоря им: "вы тоже можете идти...", - после того, как многие Его оставили. И как ответил Петр, получив такую вольную? - "Куда нам идти, Господи, если Ты имеешь глаголы вечной жизни..."

Удерживал ли страхом или силою отец блудного сына? - Нет, отпустил того, да еще дал ему в дорогу часть его имения... Пока тот не дошел до ручки в своей "самостоятельной жизни", так что стал жить и питаться со свиньями...

Помните фильм "Спортлото 82"? Когда один герой спрашивает у другого: "А это что за ягоды?" "Волчьи!" - ответил второй. "А их можно есть?" - снова спросил первый. "Да, можно..." - ответил второй. А потом, выдержав паузу, дождавшись когда тот начнет жадно поглощать волчьи ягоды, добавил: "Только отравишься!" - Тот тут же выпюнул.

Лично я воспринимаю отношение ко греху точно также. Мне все можно, но не все полезно. Я не потому стараюсь не грешить, что я боюсь кары Божьей, что Он меня потом в ад бросит, а потому, что осознаю, что любой грех вреден именно мне. Да, я могу пойти на красный свет, при сильном потоке машин. Но я этого не делаю, потому что не хочу, чтобы меня сбила машина. Да, я могу пойти по тонкому люду зимой. Но я не идиот это делать. Да, я могу засунуть два пальца в розетку. Но зачем мне эти звездочки в глазах нужны?

Потому я и свою дочь не насилую верой в Бога, а стараюсь более не страхом на нее воздействовать, а через здравый ум. И других людей не агитирую жить по заповедям Божьим через внушение им страха. Нет, сегодня этот метод воздействия производит более негативное влияние на людей, чем положительное. Не хочешь жить и поступать по Божески? Да и не надо! Ты такую каку сделаешь Богу, если не будешь к Нему прислушиваться! Назло кондуктору купи билет и иди пешком. (Это я не о Вас, Богдан, а так, образно пишу).

Суть в том, что нужно представить себе, визуализировать так сказать, не конечную ВОЗМОЖНУЮ цель, а сам процесс, с его реалиями, чтобы понять все риски такого выбора. А реалии таковы. Мои предположения говорят, что озеро огненное это, возможно, объект очень большой массы и объема находящийся в неком отдалении от "мест проживания", который должен иметь в себе такую возможность, чтобы поглотить и смерть и ад, со всем находящимся в их распоряжении.

Брат, огненное озеро не имеет своей субстанции. Это не вещественное определение, а поэтическое описание того состояния, в которое ввергнуться однажды все твари, когда к ним приблизиться Бог (или они приблизятся к Нему, не важно). Восприятие Божьего присутствия в таких ракурсах, будто тебя бросили в какое-то огненное озеро, это аллегорическое описание состояние души, не очистившейся от греха. Это, если хотите, крещение Духом, которое попаляет грех в душе, как огнем.

не обольщайтесь много мыслью о спасении ВСЕХ в любом случае, очень много нюансов существует в таком раскладе.

А любовь никогда не смирится с мыслью о том, что кто-то из созданных Творцом людей может погибнуть безвозвратно. Это чудовищная мысль. Любящее сердце предпочло бы лучше быть уничтоженным, чем жить и "блаженствовать" в Царстве Небесном, при осознании, что кто-то погиб. А тот, кто мыслит иначе, думаю, просто не познал еще настоящей любви.

Лично я не верю в спасение ВСЕХ. Хотелось бы, чтобы спаслись ВСЕ, но Писание это не подтверждает. ИМХО.

Не Писание что-то не подтверждает, а Ваше понимание Писания не позволяет Вам увидеть то, что, к примеру, вижу в нем я.

[orlenko]

А любовь никогда не смирится с мыслью о том, что кто-то из созданных Творцом людей может погибнуть безвозвратно. Это чудовищная мысль. Любящее сердце предпочло бы лучше быть уничтоженным, чем жить и "блаженствовать" в Царстве Небесном, при осознании, что кто-то погиб. А тот, кто мыслит иначе, думаю, просто не познал еще настоящей любви.

вот это сама правильная мысль в этой теме! Совершенно согласен.

[Певчий]

Это ваше право рассматривать написанное мной, как притязание на Апостольство, только потому что привёл слова Апостола, которые противоречат написанной вами теории.

Если бы Вы просто озвучили честно, что это именно Ваш вывод, который, как Вам кажется, подтверждается словами Апостола, я бы ни слова Вам не сказал. Но именн потому, что Вы очень самоуверенно озвучили свое суждение как позицию Апостола, я и не смог промолчать.

Хорошо что вы ещё не обвиняете меня в притязаниех на Госоподство, только потому, что я приводил и слова Господа. Видимо здравый смысл иногда побеждает.

Вы сейчас перешли уже на эмоциональный уровень. Фактически Вы сейчас сказали, что в большинстве случаев во мне доминирует не здравый смысл, и лишь иногда побеждает здравый. Я Вас чем-то обидел, что Вы так откровенно проявляете ко мне свою личную неприязнь?

Если человек мыслит не так, как мы мыслим, то это не дает нам основания относиться к нему как к своему личному врагу. Язвитый дух обычно свидетельствует о том, что язвящий в этот момент ненавидит того, против кого язвит. И эта ненависть является зачатием греха убийства...

Не могли бы показать в Писании основу вот такой вот веры, где написано "спасуться все". Прошу об этом уже третий раз, но пока только предлагаете "своё" мнение о спасении.

Я же писал, что даже в Писании сказано, что Бог будет во всем. Вам нужна ссылка на эти слова? Пожалуйста:

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:24-28).

Или Вы мыслите, что возможно такое, чтобы Бог был во всем, и при этом оставалась место для тьмы, зла, муки, страданиям, смерти?

Вот эти, которые вне Царства, они таки потом войдут в Царство?

После раскаяния и претерпев должное осуждение, почему нет? Я не вижу тому препятствий. Ведь и наказание подразумевает прежде всего научительное воздействие, а не бессмысленную месть.

" Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют".

Все верно. С таким "сокровищем" в душе человек, оказавшись перед Белым Престолом, отнюдь не блаженство ощутит, а весь ужас осуждения. Но с какой стати Вы решили, что то осуждение будет бесконечно?

Вы более знаете чем Апостол,

Простите, а откуда Вам знать, что знал и чего не знал Апостол? Даже в Писаниях своих он уместил далеко не все свои мысли. Все уместить просто невозможно. Да и то, что уместил, Вы читаете исключительно в свете собственного предания.

утверждавший, что не наследуют царство грешники,

И я говорю, что не наследуют, пока не отрекуться от греха.

Может действиетльно можно зажечь веселье с деффками,

Знаете, а я думаю, что Вам действительно было бы более полезнее вкусить всего того внешне явно открытого греха, чем пребывать в том утонченном грехе гордыни, которым Вы отравлены. Блудникам тем, как ни странно, бывает легче прийти к Богу, чем надменным гордецам. Да и язвитости у многих блудников меньше, чем у некоторых современных фарисеев...

[Богдан Шевчук]

Не Писание что-то не подтверждает, а Ваше понимание Писания не позволяет Вам увидеть то, что, к примеру, вижу в нем я.

Повторюсь.
Писание не подтверждает Вашу точку зрения, что спасутся все, это мое личное мнение. Я не исключаю такой возможности, но Писанием этого доказать нельзя. ИМХО.

Ну да ладно, у каждого свое понимание. Оставайтесь с миром.

[Topaz]

Если бы Вы просто озвучили честно, что это именно Ваш вывод, который, как Вам кажется, подтверждается словами Апостола, я бы ни слова Вам не сказал. Но именн потому, что Вы очень самоуверенно озвучили свое суждение как позицию Апостола, я и не смог промолчать....

Понимаю, но это именно его мнение, потому и привёл. Вы его кстати подтвердили, что действительно "умрут", только "духовно". Потому для меня эти ваши обвинения в моём апостольстве, только вызывают улыбку.

Что же касается остального, то опять таки, всё выше сказанное есть только ваше мнение. Из приведёного стиха видно, что Бог будет "все во всём" и? Разве там указана участь грешников? Нет. Но сказано, что противники будут положены к ногам Его и последним, внимаение, ПОСЛЕДНИМ ИСТРЕБИТСЯ СМЕРТЬ, кто будет первым истребляться? Зато указанные мною места, где прямо говорится о участи грешников, игнорируются. Почему?

Ждал ответ на:

При этом я признаю и муки ада, которые ожидают в вечности всех тех, кто не обретет дерзновения перед Богом еще в этой жизни. Только мука та - не бесконечна, будет носить временный характер, покуда тьма вся не выпалится светом, покуда не сгорит всякое заблуждение и всякая неправда....

А, что говорит ваша вера, о "озере огенном", ведь это как бы не АД? ИБО:

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Ад был брошен в озеро огненное, как и те кто НЕ БЫЛ ЗАПИСАН В Книге Жизни. Есть сведения, что из "озера огненного" будет ВЫХОД?

[Alex54]

То ОСОЗНАНИЕ греха происходит не на уровне земного разума (при каких-то логических умозаключениях), а в области духа.
То видение их ограниченно, потому и не целостно. У грешника поврежден ум, потому и видит он искаженно. Не случайно Христос и первомученик Стефан молились: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят". Они видели подлинную причину того, почему их гнали и убивали люди, считавшие, что таким образом они служат Богу. Осознание этого дает силы прощать своих убийц, гонителей и лжеобличитлей.
Он обличает в той мере, в какой человек способен то обличение воспринять.

Мне кажется это кальвинизм наоборот. Если у нас в области духа осознание и у не раскаявших то же осознание,
Если нас обличив в какой-то степени СД побудил к покаянию, и их побуждает.
Не вижу причин, что бы всех спасать.
В примере orlenko явно не хватает детей, которые ненавидят и убивают друг друга, да и отца не признают.

[orlenko]

В примере orlenko явно не хватает детей, которые ненавидят и убивают друг друга, да и отца не признают.

Если бы я хотел сыграть на человеческой способности обесчеловечивать образ врага, теряя всякое к нему сострадание, то я бы так и описал злых детей. Но Бог, предположительно, обладает бесконечной способностью сострадать и любить, поэтому и разбойника Он принимает, и блудницу, и даже педофила (хотя лично я бы педофилов предпочитал сжигать огнем). Мы все, с нашими глюками и злобностью - запутавшиеся, больные на голову дети для такого Благого Отца.

Впрочем, это мое "упущение" здесь достаточно восполнили некоторые участники, описывая чудовищ-детей. Видимо, так эти люди рисуют в своем воображении "чужих", "не наших" людей - иноверцев, атеистов и прочую мразь, которую их Господь справедливо отправит в огонь.

- - - Добавлено - - -

Не вижу причин, что бы всех спасать

Это в вас говорит эгоистичное животное: спасать только себя и своих, а чужие - они все нелюди, их фтопку.

Певчий говорит о другом подходе: для Бога мы все родненькие дети, хоть как нас жизнь и собственная глупость покорежила, а Он нас собирается вылечить.

[Inkyfish]

Бог хочет что бы все спаслись, но спасутся не все. Это как в спорте, есть побеждающие, есть проигравшие. Всем даются равные условия, ОДНО Слово, Один Господь.

Проблема в том, что условия у всех разные. Один ребенок родился в Индии в семье неприкасаемых, другой получил гомосексуальные гены от любящего Отца, третий родился в семье, где часто встречается шизофрения или склонность к серийным убийствам, четвертого ребенка изнасиловал родственник и он выбросился из окна... Думаю можно не продолжать, идея ясна? Условия на старте у всех разные.

[Topaz]

Какое-то однобокое восприятие Бога... "Он любовь, всех любит, всех жалеет, все спасуться, потому что не понимаю как же такой вот любящий Отец...." и тро-ло-ло.

Скажите, когда вы читали как был УНИЧТОЖЕН первый МИР водой, так же "ню-ни" мусолили? Или вот такое просто перелистывали не читая:

"А народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитянскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим" (2 Царств, гл. 12. ст.31)


Видимо не знают, что «Господь наш есть огонь поедающий».

[Богдан Шевчук]

Проблема в том, что условия у всех разные. Один ребенок родился в Индии в семье неприкасаемых, другой получил гомосексуальные гены от любящего Отца, третий родился в семье, где часто встречается шизофрения или склонность к серийным убийствам, четвертого ребенка изнасиловал родственник и он выбросился из окна... Думаю можно не продолжать, идея ясна? Условия на старте у всех разные.

Конечно же это все будет учитываться.
Но есть и такие, у которых условия жизни были идеальные, никто из родственников их не насиловал, никаких гомосексуальных генов нет, никаких признаков шизофрении, и все же, такой человек отверг руку Отца и продолжал и продолжал делать все, что отдаляло его от Бога.

[Topaz]

Проблема в том, что условия у всех разные. Один ребенок родился в Индии в семье неприкасаемых, другой получил гомосексуальные гены от любящего Отца, третий родился в семье, где часто встречается шизофрения или склонность к серийным убийствам, четвертого ребенка изнасиловал родственник и он выбросился из окна... Думаю можно не продолжать, идея ясна? Условия на старте у всех разные.

Есть одна аксиома "НЕТ НЕПРАВДЫ У БОГА". Есть люди, которые не слышали о Христе и о Боге Израилевом никогда, что это меняет? Они умрут в геене огненной? Никак. Ибо сказано, что есть язычники, которые не имея Закона по-природе законное делают, то они сами себе Закон, им и будет похвала от БОГА. Что же касается генов и тех условий разных, о которых выше Писали, то думаю, верю, что каждому будет уделена пропорционально равная от старта, благодать Божья в разумении и количества РАЗ "стуков в сердце", что бы не было ОБВИНЕНИЙ, что Бог кого-то обделил. Ибо НЕТ НЕПРАВДЫ у БОГА.

[Двора]

Сразу чувствуется, что со мной говорит специалист!

Если бы вы чувствовали, но не чувствуете,
а учите мышат, искать сладко и нежно поющих кошек....
Немилосердно сея ожесточение против Создателя, и почему то многие подпевают вам в этом....
Чем поошряют ваши усилия по обольщению...нравится многим ваш голос,
а я открыто пишу чей он, ваш голос.....