Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[Topaz]

Вы верите в совершенно другого Бога - в доброго, но ограниченного; желающего, но не способного спасти всех.

Спасутся не все. Таково испытание для воспитания, которому подвергаются человечество. Бог хочет что бы все спаслись, но спасутся не все. Это как в спорте, есть побеждающие, есть проигравшие. Всем даются равные условия, ОДНО Слово, Один Господь. Я себя спрашивал, может быть почва разная, куда Сеятель сеет слово, ибо у Него получился различный урожай, на что получил ответ. Если мы видим, что не получается что-то, не можем соответствовать Заповедям любви, то просите, стучите, добивайтесь и получите. А если махнёте на всё рукой и отвернётесь, то погибните.

[Дар]

Я не знаю, с какой темой вы спутали эту. Здесь не идет речь ни о какой вине Бога.

Еще раз повторю основные моменты моей притчи:

Дети виновны в непослушании. Дети глупы, своевольны и непослушны.

Отец спас детей. Но не всех. Мог спасти всех, но спас только некоторых.

Существуют люди, которые верят в Бога, который спасает тех, кого Сам решает спасти - независимо от способностей, взглядов, наклонностей человека. По мнению таких верующих, Бог Сам вкладывает в человека способность уверовать, покаяться, и жить, освящаясь во Христе. Но вкладывает Он ее не во всех, а только в некоторых - причем от самих людей это совершенно не зависит. Предизбрание - от Вседержителя, а не от человека.

Вот Богдан верит в другого Бога. Вы, я подозреваю, тоже. А реформаты, например, верят именно в суверенно-предопределяющего Бога. Вот к таким верующим, к такой вере и адресован мой вопрос.

Мысль проста.Бог-труженник и это видно из того,что видят наши глаза вокруг.Человеку необходимо уподобиться Ему,стать труженником,ПРИЛОЖИТЬ УСИЛИЯ,кто не хочет работать,тот никогда не будет избранным и кто не справедлив у того шансов тоже нет.Мы с этими качествами приходим в этот мир и кто уклоняет,тот и не Его.

[karston]

Вы совершенно ошиблись в своих утверждениях. ИМХО.

где?????????

[Ольга Владим.]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

То есть банальная теория эволюции и "мать-природа" - это окей, полная гармония))))))

[Богдан Шевчук]

Бог, в вашем понимании, хочет, чтобы спаслись все, но спасутся не все. Ваш Бог не получит того, чего хочет. Он бессилен против упорства некоторых своевольных грешников. Я это говорю не для того, чтобы как-то принизить вашу веру или ваше понимание, а только чтобы уточнить, что вопрос этой темы не касается таких верующих, как вы. Ваша вера добрее, чем та, о которой я поднял эту тему.

Вы можете положить здесь информацию о каких верующих идет речь, об их взглядах на спасение? Может быть конкретные догмы или утверждения, только с источниками свяжите пожалуйста.

Давайте вместе это спокойно проанализируем, если время будет и желание.

- - - Добавлено - - -

где?????????

Вот в этих утверждениях -"А так получается, бог плохой отец, детей нужно учить, а не ждать от них поклонения, пассивно выбирая самых стадных и покорных. Это не отец, это просто садист получается, который готовит себе послушных, без инициативных рабов."

[karston]

Мысль проста.Бог-труженник и это видно из того,что видят наши глаза вокруг.Человеку необходимо уподобиться Ему,стать труженником,ПРИЛОЖИТЬ УСИЛИЯ,кто не хочет работать,тот никогда не будет избранным и кто не справедлив у того шансов тоже нет.Мы с этими качествами приходим в этот мир и кто уклоняет,тот и не Его.

Ну так где труды его? Труд человека я вижу, а вот его трудов, не наблюдается.

[Star Vale]

Конечно, история выдуманная.

Не просто выдуманная, она тупая.

[karston]

Вот в этих утверждениях -"А так получается, бог плохой отец, детей нужно учить, а не ждать от них поклонения, пассивно выбирая самых стадных и покорных. Это не отец, это просто садист получается, который готовит себе послушных, без инициативных рабов."

Ну так, где он меня чему то научил? Какие знания навыки он мне дал?

[Topaz]

То есть банальная теория эволюции и "мать-природа" - это окей, полная гармония))))))

Вы не понимаете Орленко, он не говорит, что Бога нет. Он подводит к тому, что Бог это сплошное ЗЛО. Корень всего этого, обида на Бога, за то, что Он чего-то не дал или не исполнил или забрал. Ответы только у Орленка, ну и у Господа естественно...

[orlenko]

Вы можете положить здесь информацию о каких верующих идет речь, об их взглядах на спасение? Может быть конкретные догмы или утверждения, только с источниками свяжите пожалуйста.

Давайте вместе это спокойно проанализируем, если время будет и желание.

Речь идет о реформатском богословии. Анализируйте на здоровье

Я бы хотел в этой теме услышать ответ от людей, верующих в "сильное предопределение", т.е. в такого Бога, который Сам, исключительно Сам, предизбирает людей, которых потом сделает способными уверовать и спасет.

Я верю, что такие люди на этом форуме есть

[Ольга Владим.]

Вы не понимаете Орленко, он не говорит, что Бога нет. Он подводит к тому, что Бог это сплошное ЗЛО. Корень всего этого, обида на Бога, за то, что Он чего-то не дал или не исполнил или забрал. Ответы только у Орленка, ну и у Господа естественно...

Не, я Орленку вполне понимаю - он также рассуждает, как мой неверующий сын...
Просто мне всегда интересно наблюдать рассуждения - Бог - отстой, а вот матинка-природа - сплошная гармония...

[karston]

Вы не понимаете Орленко, он не говорит, что Бога нет. Он подводит к тому, что Бог это сплошное ЗЛО. Корень всего этого, обида на Бога, за то, что Он чего-то не дал или не исполнил или забрал. Ответы только у Орленка, ну и у Господа естественно...

Я согласен, почему одним детям все, другим ничего? Почему наблюдается несправедливость?

[Дар]

Ну так где труды его? Труд человека я вижу, а вот его трудов, не наблюдается.

Везде.Если Вы не видете,то кто ж виноват.

[orlenko]

Вы не понимаете Орленко, он не говорит, что Бога нет. Он подводит к тому, что Бог это сплошное ЗЛО

Не нужно нести оффтопик, пожалуйста. В этой теме я не говорю, что Бога нет, и не говорю, что Бог - зло.

Просьба к модератору: я бы очень хотел содержательного разговора в этой теме. Удаляйте, пожалуйста, сообщения об обидах и об эволюции, беспощадно!

Я задал вопрос по поводу определенной доктрины - а именно, кальвинистской доктрины о предопределении. Мне интересно, как кальвинисты (и люди, которые представляют себе Бога в терминах Суверенитета и Предопределения) совмещают эту идею с состраданием.

[Topaz]

Я согласен, почему одним детям все, другим ничего? Почему наблюдается несправедливость?

Вот прочтите слова Господа, который отчитывал одного богатея и скажите, виноват Бог или виноват человек, который не хочет слушать Бога и поступать так как Он заповедывал поступать человеку?

10. Другой из двух богачей сказал: Учитель, что доброго мне совершить, чтобы обрести жизнь вечную? Он сказал ему: Человек, исполняй Закон и пророков. Ответил Ему: исполняю. Тогда сказал ему: Пойди и продай все, что имеешь, и раздай нищим, и тогда приходи и следуй за Мной. Но богач стал скрести себе голову, и слова эти не понравились ему. И Господь сказал: Как можешь ты говорить, что исполнил Закон? Ибо написано в Законе: люби ближнего, как самого себя. И смотри, много братьев твоих, сыновей Авраамовых, запачканы грязью и умирают с голоду, твой же дом полон добра, и ничего из того не переходит к ним? И Он повернулся к Симону, ученику своему, который сидел рядом с Ним, и сказал: Симон, сын Ионы, легче верблюду войти в игольные уши, чем богатому в царство небесное (Ориген. Com. in Matth. XV).

Так Бог ли виноват? Вот лично вы поступаете как требует Господь? "Никто не ищи своего, А ТОЛЬКО пользы другого"? Вы от своего избытка детям помогаете обездоленным? Так вот если бы каждый "абрамович" и среднего достатка поступал как требует Господь, то не было бы бедных...

Да вы и "церкви" ни одной не найдёте. где бы деньги поступающие в Церковь распередялилсь согласно БИБЛЕЙСКИХ ТРЕБОВАНИЙ Господа. Так Бог ли виноват?