Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[orlenko]

Друг, если Бог не подал бы нам руки, то я думаю, не было бы не Адама не Евы, не нас.

И снова вы совершенно правы! Если бы не отец в моей притче, детей бы не было - он ведь их отец. Но речь идет не о том, как они родились от его семени, а о том, как он их спасал - не всех.

[Богдан Шевчук]

Давайте уточним. По вашему мнению, какие факторы повлияли на божье решение привести Бодю Шевчука, но не Володю Орленко, к вере?

Может быть то, что Он наперед знал, что Володя Орленко не захочет иметь такого Отца.

[orlenko]

Может быть то, что Он наперед знал, что Володя Орленко не захочет иметь такого Отца.

Значит, это мой выбор, а не божий? Бог бессилен перед моим неверием, глупостью, своеволием - как хотите называйте?

[Дар]

Вы, похоже, верите в более доброго Бога - такого, который всех хотел спасти, просто не смог.

Мой вопрос-недоумение в этой теме касается верующих, которые верят в Бога предопределяющего, избирающего спасаемых, а не беспомощного перед гибельной стихией и человеческой глупостью. В моей притче отец мог дотянуться до каждого из 10 детей, просто решил, по своей суверенной воле, избрать и спасти только двух из них. Если это не ваш Бог, радуйтесь!
.

Бога мысли,не Ваши мысли.Если Отец знает,что спички вред,Он следит,чтоб они (спички) ни при каких обстоятельствах не оказались у детей.А это Ваши мысли,вот Вы и есть тот отец,которые в противовес Отцу Небесному себя противопоставляет и для Вас жизнь забава,чтоб со стороны наблюдать и себя тешить,а для Него труд.(имхо)

[Виталий Гладкий]

И снова вы совершенно правы! Если бы не отец в моей притче, детей бы не было - он ведь их отец. Но речь идет не о том, как они родились от его семени, а о том, как он их спасал - не всех.

Кто хотел тот и спасся, а те кто чужому дяде поверили, а не родному отцу, то пусть пеняют на себя.

- - - Добавлено - - -

И снова вы совершенно правы! Если бы не отец в моей притче, детей бы не было - он ведь их отец. Но речь идет не о том, как они родились от его семени, а о том, как он их спасал - не всех.

Я и не говорю о сотворении, а о спасении.

[Богдан Шевчук]

Значит, это мой выбор, а не божий? Бог бессилен перед моим неверием, глупостью, своеволием - как хотите называйте?

Его выбор, и Его предопределение исходит из Вашего осознанного выбора в будущем или в настоящем. Он бессилен, если можно так сказать, перед Вашим личным выбором. Такова природа свободной воли. Любовь никогда не будет на нее давить, но конечно же сделает все возможное, для того, чтобы человек имел возможность сделать правильный выбор. ИМХО

[orlenko]

Если Отец знает,что спички вред,Он следит,чтоб они (спички) ни при каких обстоятельствах не оказались у детей.

Вы хотите сказать, что не верите в грехопадение? Ведь "спички" в притче - это и есть запретный плод, отпадение от Бога, которое случилось с людьми по их глупости, как с детьми в моей истории.

[Topaz]

Значит, это мой выбор, а не божий? Бог бессилен перед моим неверием, глупостью, своеволием - как хотите называйте?

Аха-ахаха-аха. Сколько раз говорил в различных темах "неверующим" обитающим на христианских форумах (с чего бы это?). Что "неверующие" они только до того момента, как их жизнь поставит в такие условия, когда они станут не только верующими, а гипер-религиозными, что бы "опу" свою спасти. Примеров в литературе, в кино, в жизни - ТЬМА. Но более мною любимый персонаж, поэт Бездомный, который утверждал, что дьявола нет, а потом бегал с иконой в подштанниках... Такого мнения о всех "неверующих", вы не исключение.

Что же касается вашего примера с пожаром, то он извините глуп, потому, что у Бога все живы. Пока живы. Даже те, кто мёртв духовно. Ибо выход из этого мира, ещё не смерть, если ВЕРИТЬ учению, которое есть в Писании...

"Чего печалится человек об умершем? Праведник восхищается от зла....". Потому и Апостолы ХОТЕЛИ, ЖЕЛАЛИ выйти из тела и водвориться у Господа. Но то, для верующих.А "неверующие" почитают себя умнее всех, и истиной в последней инстанции. Смысл их переубеждать? Они слушают только себя.


"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды..."

[orlenko]

Он бессилен, если можно так сказать, перед Вашим личным выбором. Такова природа свободной воли.

Я так и предполагал. Вы - не тот христианин, к которому относится моя притча. Есть христиане (кальвинисты, реформаты и т.п.), которые верят в абсолютную суверенность божьей воли, в то, что Бог решает спасти Васю, а не Петю, не потому что предвидит, что Вася отзовется на евангельский призыв, а исключительно по Своей воле. По мнению таких христиан, в предизбранного Васю Бог сам вкладывает желание уверовать, способность раскаяться и прийти к познанию истины, а Петю Он оставляет в горящем сарае (куда Петя, как мы знаем, попал по собственной вине).

Вы верите в совершенно другого Бога - в доброго, но ограниченного; желающего, но не способного спасти всех.

[Дар]

Вы хотите сказать, что не верите в грехопадение? Ведь "спички" в притче - это и есть запретный плод, отпадение от Бога, которое случилось с людьми по их глупости, как с детьми в моей истории.

Нет конечно.Всё писание кричит,что ГОСПОДСТВУЙ НАД ГРЕХОМ и это в силах человека.Если человек ВЕРИТ,что в чём то виновен Бог,то о какой вере в Бога может идти речь,если сказано,что Бог-любовь,а любовь без жертвы не бывает,иначе теряется смысл.

[Богдан Шевчук]

Вы верите в совершенно другого Бога - в доброго, но ограниченного; желающего, но не способного спасти всех.

Вы опять ошиблись, сделав обо мне такие выводы. Я верю не только в доброго Бога, но и в такого, что и тело и душу бросит в озеро огненное. Бог не ограничен ничем, даже возможностью дать возможность своему творению сделать свой личный выбор, даже если это Ему не нравиться.

Он хочет чтобы спаслись все.

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1-е Тимофею, глава 2/4)

Но.. имеем то, что имеем.

[orlenko]

Если человек ВЕРИТ,что в чём то виновен Бог

Я не знаю, с какой темой вы спутали эту. Здесь не идет речь ни о какой вине Бога.

Еще раз повторю основные моменты моей притчи:

Дети виновны в непослушании. Дети глупы, своевольны и непослушны.

Отец спас детей. Но не всех. Мог спасти всех, но спас только некоторых.

Существуют люди, которые верят в Бога, который спасает тех, кого Сам решает спасти - независимо от способностей, взглядов, наклонностей человека. По мнению таких верующих, Бог Сам вкладывает в человека способность уверовать, покаяться, и жить, освящаясь во Христе. Но вкладывает Он ее не во всех, а только в некоторых - причем от самих людей это совершенно не зависит. Предизбрание - от Вседержителя, а не от человека.

Вот Богдан верит в другого Бога. Вы, я подозреваю, тоже. А реформаты, например, верят именно в суверенно-предопределяющего Бога. Вот к таким верующим, к такой вере и адресован мой вопрос.

[karston]

А я, от своих детей спички не прячу, а просто научил их ими пользоваться, показав где можно а где нельзя. И если мой 4 летний, зажигает спички, то поджигает то, что безопасно и соблюдая наставления (мой отец меня также учил, я в 4 классе легко работал на токарном станке по металлу в школе). А так получается, бог плохой отец, детей нужно учить, а не ждать от них поклонения, пассивно выбирая самых стадных и покорных. Это не отец, это просто садист получается, который готовит себе послушных, без инициативных рабов.

[orlenko]

Он хочет чтобы спаслись все.

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1-е Тимофею, глава 2/4)

Но.. имеем то, что имеем.

Бог, в вашем понимании, хочет, чтобы спаслись все, но спасутся не все. Ваш Бог не получит того, чего хочет. Он бессилен против упорства некоторых своевольных грешников. Я это говорю не для того, чтобы как-то принизить вашу веру или ваше понимание, а только чтобы уточнить, что вопрос этой темы не касается таких верующих, как вы. Ваша вера добрее, чем та, о которой я поднял эту тему.

[Богдан Шевчук]

А так получается, бог плохой отец, детей нужно учить, а не ждать от них поклонения, пассивно выбирая самых стадных и покорных. Это не отец, это просто садист получается, который готовит себе послушных, без инициативных рабов.

Вы совершенно ошиблись в своих утверждениях. ИМХО.