Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[orlenko]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

[Виталий Гладкий]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

Друг, было бы всё верно, если бы не одно но, а но это то, что если те 8 детей сами отцу не подали руки, и сказали ему мы сами себя спасём, но по глупости своей сгорели.

[orlenko]

Друг, было бы всё верно, если бы не одно но, а но это то, что если те 8 детей сами отцу не подали руки, и сказали ему мы сами себя спасём, но по глупости своей сгорели.

Вы правы! Более того, дети не только не подали руки отцу, они сами были полностью виноваты в пожаре! Да что там говорить о подаче руки, они в дыму даже и не искали отцовской помощи, просто метались, обезумев от боли и ужаса - и все это было последствием их непослушания!

Однако, ни один нормальный человек не скажет, что отцу в таких обстоятельствах нужно оставить глупых детей умирать. Вы верите в Бога, который мог спасти детей, но не спас?

[Санчез]

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

Здравствуйте, Володя!
Я никогда не был верующим, поэтому я не смогу максимально достоверно ответить на этот вопрос. На своем бы месте, я бы обязательно спас бы детей, без разговоров. Расскажу один случай, со мной произошедший. Вы сами знаете, что светофоры на разных участках дороги работают неравномерно по времени - приоритет по времени зависит от загруженности трассы. Т.е. если это перекресток - приоритет отдается более загруженной ее части (например, если дорога шириной 1 полоса пересекает дорогу шириной 3 полосы - светофор будет отдавать приоритет времени дороге с более широкой проезжей части, нежели однополосной.

Так вот, перехожу я именно такую (3 полосы) дорогу (я шел по однополосной дороге) на разрешающий сигнал светофора. Схема такая: три полосы, две травмайные линии и еще три полосы в обратную сторону. Светофор "горит" по времени именно столько, сколько хватит перейти 3 полосы дороги и две трамвайных линий, после чего он (светофор) начинает "мигать". Т.е. времени дается очень мало, приходится ждать еще время, пока загорится зеленый для пешехода.

Но для некоторых индивидов это не кошерно.
Впереди меня был именно такой индивид. А надо сказать, на дороге сложилась такая обстановка, при которой не было стоящих на "красный" свет автомобилей. Т.е. дорога была относительно пуста. Но в относительном "недалеке" к светофору приближался автомобиль на довольно приличной скорости. Напомню, что впереди этого автомобиля не было никаких машин, уже горел желтый для водителя, поэтому он решил, что успеет приехать на этот перекресток на разрешающий для него сигнал светофора. В принципе, так и произошло.

Но вернемся к тому индивиду.
Он с какого-то перепуга решил, что успеет проскочить перед этим автомобилем. Поэтому он делает довольно-таки резвый шаг вперед с поребрика (напомню, что машин, кроме приближающийся, не было). Я был за ним на расстоянии шага. Т.е. если бы я шагнул вперед - того индивида запросто бы переехала та машина (она как раз ехала на той полосе, на которую ступил индивид), потому что у индивида просто банально не было бы места, что-бы вернуться назад, сделав шаг назад (потому что, если бы был таким глупым, как тот индивид - я бы сделал шаг вперед, встав на поребрик, тем самым отрезав путь к спасению того индивида).

Но, к счастью, я не такой. Я сразу понял патовость той ситуации. И не стал делать того шага. Индивид это понимает чуть попозжЕ (через пару микросекунд) и делает спасительный для себя шаг назад туда, в предусмотрительно оставленное мной пустое пространство. Кстати, другой индивид, который был сзади меня не понял моих телодвижений (еще бы - целый шаг до поребрика!) и напер по инерции на меня своим пивным животом. Вполне возможно, что замедление реакции его вызвало именно чрезмерное употребление пива. Дальше события развивались одновременно.

Одновременно...
Я НЕ делаю шага вперед, для того что бы неумный человек успел сделать шаг назад.

Одновременно...
приближается машина...

Одновременно...
Этот неумный человек это понимает и делает шаг назад.

Одновременно...
Другой неумный человек напирает на меня пивным животом (он был явно выше меня, что-бы не видеть ту ситуацию, но алкоголь...)...

Одновременно...
Я это тоже понимаю и предусмотрительно чуть приподнимаю левую руку, что-бы успеть придержать первого неумного человека, пока второй неумный человек меня окончательно не придавил на поребрик.

В итоге, все окончилось нормально - тот неумный человек успевает сделать шаг назад. Блин, он (и тот - с пивным животом) даже не догадывается, сколько действий было сделано для того, что-бы он смог ступить на тот поребрик! А знаю только я!

Это я к чему? Я считаю, нужно однозначно спасать человеческие жизни, применяя для этого все доступные способы. Не зря же человеческая жизнь признана по Конституции РФ высшей ценностью.

[Ilуаg]

Двери в Ад закрываются изнутри

горел желтый для водителя, поэтому он решил, что успеет приехать на этот перекресток на разрешающий для него сигнал светофора.

Желтый - запрещающий сигнал. Но не суть

[Star Vale]

Вы правы! Более того, дети не только не подали руки отцу, они сами были полностью виноваты в пожаре! Да что там говорить о подаче руки, они в дыму даже и не искали отцовской помощи, просто метались, обезумев от боли и ужаса - и все это было последствием их непослушания!

Однако, ни один нормальный человек не скажет, что отцу в таких обстоятельствах нужно оставить глупых детей умирать. Вы верите в Бога, который мог спасти детей, но не спас?

Спас. Но люди сами не пошли к этому спасению. Как про детей: отец кричал им в окно "Скорее сюда! Я здесь!", а они забились в дальний угол сарая и не хотели бежать к спасению и пока отец бежал к двери, чтобы самому войти в сарай уже было поздно. Так и сказано: чтобы никто не оказался опоздавшим.

[Санчез]

Володе.

Забыл добавить:
С уважением,
Александр

[Alex54]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

Думаю примерчик не корректный.
Отец всех проинструктировал, что делать , куда бежать, допустим в сарае 10 окон. Но он знал, что спасутся только пара разумных, поэтому продолжал иструктировать, говорил, если пожар, главное не толкайтесь, не ссортесь, работайте вместе. На деле несколько спаслось, двое не поделили окно, один продолжал пинать дверь и т.д.

[orlenko]

и пока отец бежал к двери, чтобы самому войти в сарай уже было поздно

Вы, похоже, верите в более доброго Бога - такого, который всех хотел спасти, просто не смог.

Мой вопрос-недоумение в этой теме касается верующих, которые верят в Бога предопределяющего, избирающего спасаемых, а не беспомощного перед гибельной стихией и человеческой глупостью. В моей притче отец мог дотянуться до каждого из 10 детей, просто решил, по своей суверенной воле, избрать и спасти только двух из них. Если это не ваш Бог, радуйтесь!

- - - Добавлено - - -

продолжал иструктировать, говорил

Если мои дети попадут в беду - я буду не инстуктировать, а спасать. Пример относится к людям, которые верят в активного Бога, который не просто инструктирует, а выхватывает детей из пожара. Некоторых детей. Не всех.

[strannik-mf]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

1Тим.2.1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
А выдуманная история про отца и10 детей, не отражает действмтельности о человеколюбии Бога.

[Богдан Шевчук]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты.

Все было совсем не так. Вот как было на самом деле..

Отец бросился спасать детей, открыл двери, вошел в огонь, и на руках выносил их, закрывая собой от огня. Руки были обожжены, на последнем дыхании он продолжал возвращаться в сарай крича к каждому ребенку по имени.. Но, происходило ужасное, некоторые из детей, по никому непонятной причине, не захотели покинуть пылающий огнем сарай, в сердцах обвиняя отца в том, что по его вине случился пожар.
-Почему!? Почему ты не спрятал от нас спички кричали они из огня..
-Уходи! Уходи отсюда, мы не любим тебя.. мы ненавидим тебя! Ты, и только ты виноват в том, что случилось!
Кричали они вырываясь из его рук и хватаясь руками за все, что могло бы задержать их в пылающем огне. Стены сарая застонали, ка бы возвещая о скором обрушении, стоял не простой выбор, оставить одних и спасать других, моливших о спасении..
Одни предпочли сгореть в огне, но не доверились ему, в неимоверных страданиях с сердцем полным горечи они продолжали обвинять его, пока огонь не поглотил их..

[orlenko]

хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
А выдуманная история про отца и10 детей, не отражает действмтельности о человеколюбии Бога.

Конечно, история выдуманная. Но выдумал я ее не просто от природной дурости, а для диалога с верующими во всемогущего, предопределяющего Бога, который своим суверенным решением, и не чем иным, определяет, кто из погибших грешников спасется.

Судя по тому, какую цитату вы привели, вы верите в доброго Бога, бессильного перед человеческим упорством и глупостью.

- - - Добавлено - - -

на последнем дыхании он продолжал возвращаться в сарай крича к каждому ребенку по имени

Очень хорошо, в предопределяющего, всемогущего Бога вы не верите. Тогда эта тема - не о вашей вере.

[Богдан Шевчук]

Очень хорошо, в предопределяющего, всемогущего Бога вы не верите. Тогда эта тема - не о вашей вере.

Вы ошиблись, сделав обо мне такие выводы. Я верю во всемогущего и предопределяющего Бога.

[orlenko]

Вы ошиблись, сделав обо мне такие выводы. Я верю во всемогущего и предопределяющего Бога.

Давайте уточним. По вашему мнению, какие факторы повлияли на божье решение привести Бодю Шевчука, но не Володю Орленко, к вере?

[Виталий Гладкий]

Вы правы! Более того, дети не только не подали руки отцу, они сами были полностью виноваты в пожаре! Да что там говорить о подаче руки, они в дыму даже и не искали отцовской помощи, просто метались, обезумев от боли и ужаса - и все это было последствием их непослушания! Однако, ни один нормальный человек не скажет, что отцу в таких обстоятельствах нужно оставить глупых детей умирать. Вы верите в Бога, который мог спасти детей, но не спас?

Друг, если Бог не подал бы нам руки, то я думаю, не было бы не Адама не Евы, не нас.