Вначале был смысл?

[Orly]

Ну, почему не физический? И физический тоже.
Я имел в виду мысль о том, что наполнение жизни смыслом в критические минуты, как в случае описанном Кендли, когда женщина, потерявшая все свои "смыслы" нашла оный в собачке, является ничем иным как стремлением продлить жизнь любым способом.

Алекс, согласитесь, что тогда это уже не инстинкт самосохранения, а инстинкт сохранения жизни.
Я имела в виду самые крайние случаи, когда человек осознанно рискует своей жизнью, вплоть до отказа от нее, ради спасения жизни ближнего. А это уже идет в разрез с инстинктом самосохранения. В подобном самопожертвовании молниеносно проблескивает смысл-святость ближней жизни.

Ведь, согласитесь, что потеря смысла является катастрофой и, даже если чел-к и не решится свести счеты с жизнью, то назвать его существование жизнью как-то и язык не поворачивается. Я говорил об этом.

Значит я просто прицепилась к Вашему выражению "инстинкт самосохранения". Пардон.
По-большому счастье заключается в нахождении смыслов и наполнении нашей жизни ими. Хотя многие и полагают, что счастье-это эмоция или переживание, на самом деле счастье-это делание, это наш путь к свету смысла, не важно верующий человек или неверующий (вышеупомянутый Франкл,-у нас его именуют Френкель,-был ведь неверующим)

Я полагаю, что мы, все же, способны жертвовать собой! И ведь жертвуем же!

Не забудьте только различать между вынужденным жертвованием, жертвованием из-под палки, и добровольным самопожертвованием.

[OlegAlekseev]

"Зацепился" за слово (заметь, -- слово) закон.
Закон... Одно из пониманий слова (опять -- слово, я чувствую, что это слово: "слово" будет преследовать нас всю нашу жизнь. И уже преследует), ага, одно из пониманий слова ТОРА -- это закон. Другое -- учение, что, впрочем, мало отличается друг от друга, согласись.

Логос -- это закон и учение (полнота знаний).

Между греческим логосом и еврейской торой есть коренное отличие ИМХО. Тора была дана иудеям, но не вживленна в них, как инстинкт увы. Греческий логос пронизывал весь космос. Не забывай, греки были пантеистами.

[Orly]

Между младенцем и горшком в определенном контексте нет разницы. Горшка не было пока его не слепили, младенца не существовало пока его не родили.

Олег таки есть небольшая разница: горшок, в отличие от ребенка, не наследует качеств творца, его свободу, интеллект и т.п.

Я был более высокого мнения о ваших мудрецах.

ВЫ просто попытались понять их слишком быстро, или я неясно изложила: наши мудрецы основывают свои выводы на глубоком научно-аналитическом материале.

Сейчас уже не принято что-либо доказывать, ссылаясь на авторитеты, вы в курсе? Кстати, логика вас подводит. Вы используете два разных вида доказательств для подтверждения одного тезиса.

Если мои слова показались Вам аллогичными, проблема, скорее всего, в моих словах: значит, я не нашла верных определений для смыслов, проблескнувших в моем сердце.
В смыслах ведь что важно? Они витают над нами, неназванные, мы пытаемся уловить их. Но пока не облекли мх в слова, они остаются неосмысленными. В этом, Олег, и сила слова: когда мы в состоянии подыскать верное определение парящим над нами смыслам, тогда только смыслы обретают жизнь.
Так что воистину: Вначале было Слово.

- - - Добавлено - - -

Между греческим логосом и еврейской есть коренное отличие ИМХО. Тора была дана иудеям, но не вживленна в них, как инстинкт увы. Греческий логос пронизывал весь космос. Не забывай, греки были пантеистами.

Еврейский логос-это "давар". Давар объединяет в себе и слово, и вещь, и нечто, невыразимое, скажем так чтойность (или онтологичность) всех вещей и явлений.

[Alex-Rost]

Нет не пересекаются! Не могут пересекаться. Начнем с того, что ЛОГОС понятие ГРЕЧЕСКОЙ философии. У греков же была иная, чем у иудеев история сотворения. Греческий космос возник из хаоса. Хаос упорядочили при помощи логоса. И логос в этой картине находится на своем законном месте. У иудеев же мир уже был сотворен упорядоченным. И в вину Адаму было поставлено как раз нарушение миропорядка. Зачем в таком случае логос? В иудейской космологии он как бы лишний.

Если бы Евангелист писал на иврите, то он, полагаю, использовал бы слово Тора. Но он писал на греческом и использовал наиболее подходящий термин. И пусть смысл несколько исказился, но передан с максимальной точностью.
Машиах -- воплощенная живая Тора -- смысл и способ создания всего.

Не хочешь ли ты сказать, что Всевышний создал мир нестройным, то бишь бракованным и ему понадобилась помощь Логоса, чтобы исправить брак?

Хочу сказать оч. много по первому стиху, да и вообще по первой главе Бытия...
Но сейчас не стану. Может позже...

Счас просто повторю цитату:
"/1/ В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ, /2/ КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ, /3/ СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ" И СТАЛ СВЕТ. /4/ И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ. /5/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН".
Читай сам и делай выводы. Был мир бракованным или нет.

[Смирна]

А как на счет того, что для распространения звука нужна среда?

точно так же, как для получения человеческого "звука" нужна особым образом устроенная гортань (у животных же слова не получаются? )

[OlegAlekseev]

Не понял, как это?
Иоан, как я понимаю, использует Это слово "Логос" в самом что ни на есть широчайшем смысле. Он называет Логосом Самого Говорящего СЛОВО.

И ты тоже. Где логика Ростислав? Если весь смысл (закон, порядок) находятся в одном месте, пусть даже это Бог, получается весь мир остается обделенным смыслом (порядком, законом). От креационистов часто приходится слышать: ах какое чудо - глаз! Только Бог мог создать такое хитро-сложное чудо! Т.е. они признают, что смысл в природе есть и в то же время он у них только в Боге, но Бог не природа!
К тому же из Евангелий видно, что люди окружавшие Иисуса (даже апостолы) не становились чудесным образом мудрыми, общаясь с воплощенной мудростью.

- - - Добавлено - - -

Orly , вы не подскажете что писали о логосе Платон, Аристотель и Плотин?

[Alex-Rost]

Алекс, согласитесь, что тогда это уже не инстинкт самосохранения, а инстинкт сохранения жизни.
Я имела в виду самые крайние случаи, когда человек осознанно рискует своей жизнью, вплоть до отказа от нее, ради спасения жизни ближнего. А это уже идет в разрез с инстинктом самосохранения. В подобном самопожертвовании молниеносно проблескивает смысл-святость ближней жизни.

Я не думаю, что вышеупомянутая дама думала о жизни вообще, жизни как таковой или о жизни собачки...
Полагаю, что, все же, она искала причину продолжать жить самой. Никак не пойму что Вас так "коробит" упоминание мною одного из базовых инстинктов? Он реализует себя на бессознательном уровне, с помощью "помещения" в сознание смысла.
Или мы говорим о принципиально разных вещах? Или Вы "просто прицепилась к Вашему выражению "инстинкт самосохранения"

По-большому счастье заключается в нахождении смыслов и наполнении нашей жизни ими. Хотя многие и полагают, что счастье-это эмоция или переживание, на самом деле счастье-это делание, это наш путь к свету смысла, не важно верующий человек или неверующий (вышеупомянутый Франкл,-у нас его именуют Френкель,-был ведь неверующим)

Счастье -- оно в пути к счастью...? Согласен. Сам не раз об этом размышлял.
Есть "счастье" как радость достигнутого -- это когда стоишь на пьядестале и со слезами на глазах слушаешь гимн своей страны.
А есть радость творения -- счастье находится в процессе приближения к финишной ленточке...
Хорошо об этом сказал в фильме "Визит к минотавру" герой Ростислава Плята, помните?
Первое "счастье" -- оно с "червоточиной" все более возрастающего неудовлетворения -- хочется новых побед.
Ведь даже жертву предписывается есть три дня а после остатки выбрасывать и никогда не вспоминать более..
Первое счастье -- оно переходяще.

Не забудьте только различать между вынужденным жертвованием, жертвованием из-под палки, и добровольным самопожертвованием.

Не забуду.

[Alex-Rost]

И ты тоже. Где логика Ростислав? Если весь смысл (закон, порядок) находятся в одном месте, пусть даже это Бог, получается весь мир остается обделенным смыслом (порядком, законом). От креационистов часто приходится слышать: ах какое чудо - глаз! Только Бог мог создать такое хитро-сложное чудо! Т.е. они признают, что смысл в природе есть и в то же время он у них только в Боге, но Бог не природа!
К тому же из Евангелий видно, что люди окружавшие Иисуса (даже апостолы) не становились чудесным образом мудрыми, общаясь с воплощенной мудростью.

Устал я уже сегодня. Целый день почти за компом.

В двух словах:
Природа и есть Бог. Только не в том смысле, каким ее наделяют пантеисты. Природа -- это природа Самого Бога, видимая нам. Так же почти, как твои мысли -- это твоя природа. Пойми, ты не можешь мыслить, воображать, мечтать, представлять будь-что в отрыве от себя. Твои мысли -- это и есть ты!

Вселенная, в некотором роде, плод мыследеятельности Творца. Это Его природа.


А апостолы получили мудрость и дар мудрости тогда, когда в них поселился Сам Бог в виде Д.Св. До этого Он был рядом, в непосредственной близости "под рукой" и они могли всегда использовать этот резерв. Что они и делали.



Слушай в этом плане Орли, она, по ходу, как я понял из некоторых ее высказываний копнула достаточно глубоко. Я туда пока не лезу -- боюсь

- - - Добавлено - - -

точно так же, как для получения человеческого "звука" нужна особым образом устроенная гортань (у животных же слова не получаются? )

Вы, доброго Вам вечера, вероятно, не поняли. Для распространения Любого звука нужна среда. А если ее (среды) еще не было, то как же распространялся звук?

[OlegAlekseev]

Уважаемые оппоненты. Хочу немного перевести тему в научную плоскость.

Как вообще возникли слова, речь? Что говорит наука?

Человеческая речь родственна танцам пчел, изменению окраски осьминогами, львиному рычанию и коровьему мычанию. Животные тоже имеют способности к коммуникации!
Антропологи утверждают, что наш вид приобрел способность говорить, потому что был слабее других видов приматов и человеку понадобилась помощь сородичей, для того чтобы выжить и охотится на мамонтов. Эту гипотезу подтверждают наблюдения за детьми, которые рождаются без умения говорить, как известно.
Поэтому мне непонятно, зачем Богу говорить слова? К кому он обращался и на каком языке? На иврите?

[Alex-Rost]

Уважаемые оппоненты. Хочу немного перевести тему в научную плоскость.

"устали" тебя верующие?

Я, пожалуй, отдохну.
Спасибо вам, дорогие друзья!

[OlegAlekseev]

"устали" тебя верующие?

Я, пожалуй, отдохну.
Спасибо вам, дорогие друзья!

Ростислав, все нормально, отличные верующие! Мне только непонятно почему никто не хочет рассмотреть как версию, что вначале был смысл! С наукой бы примерились. Ведь благородным делом люди занимаются , познают логос! (Ньютон как-будто так и думал).

[alexoise]

К кому он обращался и на каком языке? На иврите?

Да,обращался к Адаму и Еве на иврите,а что здесь такого.Скрижали,которые дал Моисею,тоже были выжжены на иврите.

[OlegAlekseev]

Нельзя думать. За это тут наказывают. Например, создвал я как-то тему с вопросом "Может ли Бог сделать чтобы 2*2 равнялось 5?" Так темку мгновенно почти приклыли. Ибо.

Жаль, я бы ответил, что по Гераклиту логика (логос) не меняется.

- - - Добавлено - - -

Да,обращался к Адаму и Еве на иврите,а что здесь такого.Скрижали,которые дал Моисею,тоже были выжжены на иврите.

А то, что любой язык вносит ограничения, определяет личность говорящего. Бог приобретал личность говоря на человеческом языке?

[alexoise]

А то, что любой язык вносит ограничения, определяет личность говорящего. Бог приобретал личность говоря на человеческом языке?

Можно предположить,что -да,обретал личность.

[Смирна]

Вы, доброго Вам вечера, вероятно, не поняли. Для распространения Любого звука нужна среда. А если ее (среды) еще не было, то как же распространялся звук?

а из каких соображений Вы думаете, что "среды" не было?

Уважаемые оппоненты. Хочу немного перевести тему в научную плоскость.
Как вообще возникли слова, речь? Что говорит наука?
Человеческая речь родственна танцам пчел, изменению окраски осьминогами, львиному рычанию и коровьему мычанию. Животные тоже имеют способности к коммуникации!
Антропологи утверждают, что наш вид приобрел способность говорить, потому что был слабее других видов приматов и человеку понадобилась помощь сородичей, для того чтобы выжить и охотится на мамонтов. Эту гипотезу подтверждают наблюдения за детьми, которые рождаются без умения говорить, как известно.
Поэтому мне непонятно, зачем Богу говорить слова? К кому он обращался и на каком языке? На иврите?

а как бы Вы (мы) узнали, что происходило в Саду? (КАК нам описали БЫ происходившее?)
имо: написано так, чтоб люди поняли СУТЬ.
но не факт, что именно так всё и было.
Вы же, когда протягиваете грудничку (грудному ребёнку) игрушку или бутылочку со смесью не произносите тираду из ххх слов? есть ведь другие методы?

но как описать свои ЧУВСТВА при этом? ...так, чтобы другие (иные) это поняли?

а теперь люди "приделывают" ко всему этому кто что горазд.

имо, конечно: простите ...