Евангелие о Жене Иисуса

[plug]

Если не было Первопричины, то не слишком ли странный набор свойств у нашей Вселенной, чтобы перейти из состояния неструктуированного газа в нынешнее состояние? )

Если перешла, значит не странный.

Вы хотите от меня услышать что-то новое про антропный принцип?

Если бы набор был другой, мы бы с вами сейчас не разговаривали. Но никто не сказал, что этот разговор обязан был состояться.
Ну и, конечно, для успокоения себя перед лицом такой мрачной перспективы (ну, что мы могли бы и не состояться), предполагаем, что этот набор свойств не единственный во времени, либо в "пространстве".

Но я так думаю, что вы это все и без меня знаете.

Кстати, если уж разговор о Первопричине... А как Вы себе представляете - почему Первопричина установила именно такие свойства? Экспериментировала наугад или заранее знала, что "это хорошо", в смысле - с таким набором что-то хорошее получится?
А если знала, то откуда?

Дело в том, что наши все знания основываются на опыте. Либо получаем их на собственном опыте, либо узнаем у тех, кто такой опыт имел.
А откуда знания у Первопричины? Она (Он) тоже набралась их из собственного опыта? Или можно представить себе знание без опыта? Но как?

Я могу ответить на этот вопрос ))
Потому, что все (по Вашему же!) появилось закономерно. А наши знания об окружающем мире подсказывают, что у любой закономерности есть некая причина ).

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

Какие "знания об окружающем мире" подсказывают, что закономерности имеют причины?
Ну ладно там причины событий или процессов... Хотя я и не согласен, но допустим, что так оно и есть.

Но вот что говорит о непременном существовании причин у закономерностей?

- - - Добавлено - - -

ПС. Хотя, ещё можно предположить, что иные вселенные не наблюдаемы, и служат единственной цели - убрать идею о Первопричине:

Так и даже ради этого стоило бы их допустить.

Первопричина это же не ответ, а попытка отложить ответ на неопределенное время, мол "придет ваше время, она вам сама все раскажет".
И, кстати, существование Первопричины само по себе уже входит в противоречие с представлением "все имеет причину". Это такой логический нонсенс, "заглушка", "затычка". Которая ничего не объясняя по сути, просто позволяет не "вывихнуть мозги", решая неподъемную задачу.

Так что, убрать "идею о Первопричине" при первой же возможность - вполне благородное дело.

[КисБрыс]

угу. Осталось только доказать наличие мультивселенной - и дело в шляпе! Не подскажете, что там с её доказательствами?
ПС. Хотя, ещё можно предположить, что иные вселенные не наблюдаемы, и служат единственной цели - убрать идею о Первопричине: это ведь так "научно" - нагромоздить кучищу лишних сущностей, абы или подтвердить любимую гипотезу, или заспамить то, что не любо "научному уму" )

Какую "кучищу"? Только одну - "мультивселенная". Чем это хуже еще одной лишней сущности "бог"?)))))))))))))))
Кстати.
Вспомнила.
По поводу мультивселенных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Вот буквально на днях читала, когда премию по Нобелевке присуждали. Очень интересная штука. Все не хуже, чем Евангелие). Да и на практике подтверждается прямо здесь и сейчас. Люди за это премии получают.
Конечно, в этой интерпретации мировые константы всюду едины, но, как говорится, где одна - там и две.

[Alex-Rost]

Знаете, в чем проблема взаимопонимания Вас и ваших собеседников атеистов?

Я знаю... можно я прокомментирую Ваше "выступление"? Очень остроумное, честное и открытое, к слову, выступление.

.............................
Но, дело то в том, что в "картине мира" атеиста нет не только Бога, но вместе с ним нет и Первопричины, ни в каком виде. И все, что мы находим в нашем мире - жизнь, разум, мораль... изначально не было в нашем мире. Но если их не было, а сейчас есть, значит они появились уже в нашем мире, и имеют причины и начало в нем, а не до него, в несуществующий первопричине. Все это - жизнь, разум, мораль...возникает на своей "ступени развития" материи. Оно не существует на "нижних ступеньках", а появляется, когда для него есть условия или необходимость. Появляется из сложного взаимодействия материальных частиц.

Вот это-то, как раз, и настораживает. Да что там "настораживает", простите мне сильное словцо, не вмещается в голове (а может у меня голова маленькая? Так нет же -- смог же я осознать позицию т.н. атеистов...)

Настораживает тот факт, что на фоне "саморазрушения" (а Вы же не станете отрицать, я надеюсь, тот факт, что все наше Мироздание отнюдь не созидается, но напротив, постепенно разрушается -- остывает?), ага, как на фоне всех этих процессов ярко проявляют себя процессы не просто упорядочивания, а, я бы сказал, сверхупорядочивания? Я не думаю, что Вы никогда об этом не задумывались. Как Вы ответили себе на этот вопрос?

Вот Вы говорите о том, что все, что есть в нашем мире имеет причины в нем самом. Логично, с Ваше точки зрения и, простите, совершенно не понятно с моей. Если все нас окружающее само по себе не имеет причины, то как любая часть этого самого беспричинного может иметь ту или иную причину?
Здесь возможен только один, как мне кажется, вариант -- наша Вселенная имеет-таки причину... Но это утверждение влечет за собой сразу уйму вопросов...
Я для себя нашел на них ответы в ...впрочем, вы знакомы с моей точкой зрения.

С самой материей (а вы говорите, что "жизнь, разум, мораль...возникает на своей "ступени развития" материи", т.е. говоря другими словами, Все это - жизнь, разум, мораль... -- есть ничто иное, как форма существования матери. Где-то я, кстати, уже это слышал* )... Да, с самой материей не все понятно, а вернее все непонятно. Что это такое, откуда оно такое взялось и т.д.? ...если это форма существования энергии (что неумолимо следует из самого знаменитого уравнения), то что это за энергия, откуда она взялась? Сродни ли она той энергии, что генерирует мыслящий человек?

Вопросов много. Я нашел для себя на них ответы. А вот Вы сильно рискуете умереть разочарованным, потому как наука, скорее всего, при вашей жизни не успеет найти все ответы... И не говорите мне, что для вас это не главное... Я, пардон, не поверю Вам. Просто зная чуть-чуть людей (да и Вас немного) могу сказать, что вопросы смысла встают перед нами сразу же как только мы наелись, напились и удовлетворили, тем или иным способом, свои сексуальные потребности.

Природа не Творец, она сама трансформируется, обретая в этой транс-форма-ции все новые формы и с каждой новой формой новые свойства, не существовавшие ранее, в других, более простых формах.

А природа и не Творец.
И я совсем не удивлюсь если окажется, что мы (люди) имеем способность и возможность воздействовать на Природу таким образом, что она обретает все новые формы и свойства...


Ладно, мне позвонили -- на работу... До вечера.

Именно то, что мы имеем разум, а осмысливаемый нами "прaродитель" разума не имеет, красноречиво свидетельствует о том, что эволюция таки состоялась. Если мы наш разум просто "унаследовали" от прародителя, это никакая не эволюция. Это "застой" или даже деградация (если разум прародителя более разумный, чем у нас).

Это не обязательно застой и деградация -- все зависит от причин создания нас "застойных" и "деградирующих"...

[Alex-Rost]

Взгляните на себя.
Разве Вы таким были всегда? В годовалом возрасте, в 10 лет, в 20 лет в 50 и 90 - Вы везде будете разным человеком.
Подумайте, как это "невесть откуда взявшееся" случайно становится вами, а потом перестаете вами быть. Где тот человек, который лежал в коляске и радовался погремушкам? Найдете его?

А Вы вглядитесь в себя -- тот человек никуда не делся

Кто будет тот человек, что готов будет часами сидеть на одном месте, всматриваясь в никуда и ни о чем не думая в 90 лет?

Сударь, мне вас искренне жаль -- ваша жизнь бесперспективна...
Ак. Амосов, например, до тех самых девяносто лет сохранил и бодрость духа, и свежесть мысли, и, что характерно, хорошее здоровье!

Впрочем, если Вы сумеете рассмотреть в себе того человека, который лежал в коляске и радовался погремушкам, то У Вас есть реальный шанс и в девяносто видеть многое, а не вглядываться в никуда!

Дерзайте, все в Ваших руках!!!

[Alex-Rost]

я могу подкинуть вам еще "задумайтесь"
В любом возрасте у вас всегда был ночной период, равный трети или четверти суток, когда вы не были ни мыслящим, ни самоидентифицированным, но только живым.
Добро пожаловать в безличностный мир.
Откуда он?

О, нет! вот тут ошибаетесь вы. подсознание не "выключается" никогда! Так что насчет "только живым" Вы явно погорячились.

Это, так Вами названное, "только живое" всю ночь (в смысле состояние сна) проводит определенную работу. И если эта работа не осознается нами, то это еще не говорит о том, что она не ведется. Хотя, сны частенько нами осознаются, только вот не всегда понимаются...

Хотя, в основном, вы правы и мы, как личности формируемся во времени (в процессе под названием жизнь). Не вижу ни проблем, ни противоречия со своей, например, точкой зрения.
Мы рождаемся "слепыми котятами" ну и что? О нас заботятся родители -- так это же классно иметь в своей жизни беззаботный период!!
...и мы будем после заботиться о своих детях, с нежностью вспоминая те времена. ...и с какой-то непонятной и очень тонко звенящей тоской, желая вернуться в те времена, пусть, даже, глядя на то как безмерносчастливы наши дети в тот момент, когда мы даем им новую погремушку... Э-эх, ..ладно, проехали.

[Lokky]

Что мешает Вам понять, что в науке нет проблемы или вопроса о Первопричине? Это проблемы верующих.

Что мешает Вам понять, что у верующих нет проблем с Первопричиной?
И что мешает Вам понять, что я уж никак не хуже Вас могу объяснить и обосновать взгляды современной науки на вопрос Первопричины (точнее, отсутствие таковых). Вы хотите об этом поговорить? У Вас с этим проблема?
ПС. Зачем для объяснения антропного принципа нужна мультивселенная почитайте в научпопе, если сами не можете догадаться.

- - - Добавлено - - -

К тому что существованию атомов есть объяснение.Хоть и в другой теории.

Это нечто новенькое. Просветите, плиз! В какой теории есть объяснение ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ АТОМОВ.
Заранее благодарен!

[corvat]

Что мешает Вам понять, что у верующих нет проблем с Первопричиной?

Вы пишите и рассуждаете, и даже предлагаете атеистам подумать, о Первопричине.

И что мешает Вам понять, что я уж никак не хуже Вас могу объяснить и обосновать взгляды современной науки на вопрос Первопричины (точнее, отсутствие таковых). Вы хотите об этом поговорить?

Внимательно слушаю.

[Владимир П.]

Это нечто новенькое. Просветите, плиз! В какой теории есть объяснение ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ АТОМОВ.
Заранее благодарен!

Физическая теория.

[Lokky]

Если перешла, значит не странный.

угу... если девушку изнасиловали, значь "сама виновата"

Но я так думаю, что вы это все и без меня знаете.

Кстати, если уж разговор о Первопричине... А как Вы себе представляете - почему Первопричина установила именно такие свойства? Экспериментировала наугад или заранее знала, что "это хорошо", в смысле - с таким набором что-то хорошее получится?
А если знала, то откуда?
Дело в том, что наши все знания основываются на опыте. Либо получаем их на собственном опыте, либо узнаем у тех, кто такой опыт имел.
А откуда знания у Первопричины? Она (Он) тоже набралась их из собственного опыта? Или можно представить себе знание без опыта? Но как?

Смотря что подразумевать под опытом. Например, я создаю в компе миры (ну, я образно - до миров мне ещё далеко) - но все что от меня требуется это просчитать и убрать все баги. Ну, ещё знать как это воплотить в компе. А вот если я "создаю" миры у себя в голове, то надо всего лишь свести "концы с концами"; это конечно не просто, но и не опыта ни знаний не надо - только хорошо всё продумать. Например, я могу сконструировать (мысленно) мир, где скорость всех взаимодействий бесконечна, но передача информации невозможна: не вижу, какой опыт для такого конструирования мне нужен. А вот сконструировать внутренне не противоречивый мир/систему, где случайные и беспричинные события микромира преобразуются в почти детерминированный макромир... - боюсь, что что-то типа нашей Вселенной и получится - и вариантов особых нет (особенно, если ещё пару параметров задать).

Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.
Какие "знания об окружающем мире" подсказывают, что закономерности имеют причины?
Ну ладно там причины событий или процессов... Хотя я и не согласен, но допустим, что так оно и есть.
Но вот что говорит о непременном существовании причин у закономерностей?

УПС! Приплыли! Мы друг друга не поняли, или у Вас есть откровение?
вааще-то это акима о познаваемости мира: если есть некие закономерности, то за ними стоит некая причина. Если яблоко падает всё время вниз, значь его что-то притягивает вниз либо отталкивает сверху... и ищется причина в виде закона тяготения.

Так и даже ради этого стоило бы их допустить.

Вот, я и грю, что у атеистов бритва уступает перед убеждениями точно также, как у заядлых креационистов. Это, конечно, дело вкуса, но и те и другие потом с пеной у рта убеждают, что спорят не о вкусах, а о неких высших материях ))

Первопричина это же не ответ, а попытка отложить ответ на неопределенное время, мол "придет ваше время, она вам сама все раскажет".
И, кстати, существование Первопричины само по себе уже входит в противоречие с представлением "все имеет причину". Это такой логический нонсенс, "заглушка", "затычка". Которая ничего не объясняя по сути, просто позволяет не "вывихнуть мозги", решая неподъемную задачу.

Вы меня удивили. У Вас же вполне получается взгляд с позиции оппонента. Идеализм утверждает, что материальная Вселенная вторична, а свойства вторичности и первичности могут относится лишь к ней. Не о какой затычке речи не идёт.

[Lokky]

Вы пишите и рассуждаете, и даже предлагаете атеистам подумать, о Первопричине.

Я??? Если я где-то мои слова можно было воспринять как предложение атеистам поменять свои верования/убеждения - тогда примите мои глубочайшие извинения! Я не считаю себя пророком, призванным громить чужие верования. Просто рассуждал сам с собою, ну и иногда пытаюсь с умными людьми поговорить, но их среди атеистов практически не встречал )

Внимательно слушаю.

Принцип познаваемости не позволяет рассматривать гипотезы о неестественных причинах. Принцип пана Вили Оккама не позволяет привлекать в качестве гипотез лишние сущности, в частности, по современной научной парадигме к таким сущностям относятся любые предположения о Божественном вмешательстве. Таким образом, Бог полностью остается за скобками современной науки: не как отвергнутая или опровергнутая гипотеза, но как не рассматриваемая, наравне с летающими голубыми слониками.
Но, вообще-то, я имел ввиду, что если у Вас настойчивое желание о чём-то поговорить, то для этого существуют специалисты ).

- - - Добавлено - - -

Физическая теория.

ВАУ! Тогда, будьте уж так любезны, конкретизировать в каком именно разделе физической теории хотя бы поднимается вопрос
объяснения ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ АТОМОВ?
Ну, или, может хоть своими словами поведаете, как объяснить тот факт, что атомы существуют?

[corvat]

Принцип познаваемости не позволяет рассматривать гипотезы о неестественных причинах. Принцип пана Вили Оккама не позволяет привлекать в качестве гипотез лишние сущности, в частности, по современной научной парадигме к таким сущностям относятся любые предположения о Божественном вмешательстве. Таким образом, Бог полностью остается за скобками современной науки: не как отвергнутая или опровергнутая гипотеза, но как не рассматриваемая, наравне с летающими голубыми слониками.

Это я и так знаю. Нет причин для поиска Первопричины.

[Lokky]

Это я и так знаю.

Зачем тогда спрашивать было? Поговорить хотелось? )

Нет причин для поиска Первопричины.

У меня это вызывает чувство жалости. Но опыт показывает, что если я буду это чувство озвучивать то Вы (скорее всего - как показывает практика) будете воспринимать это как попытку Вас оскорбить (хотя и в мыслях не было) и конструктива все равно не выйдет. Именно поэтому я вовсе не призываю Вас задуматься о Первопричине и извинился, если мои слова где-то можно так расценить.

ПС. Судя по Вашим "плюсикам" Вы тоже думаете (?), что в физике есть объяснение ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ АТОМОВ. Какие ещё могут быть аргументы, что у Вас нет и не будет "причин для поиска Первопричины"?

[corvat]

Зачем тогда спрашивать было? Поговорить хотелось? )

Думал Вы знаете ещё причины.

У меня это вызывает чувство жалости.

Вы же не хотите меня оскорбить. Расскажите почему у Вас эта фраза, чувство жалости вызывает? Вам жалко, что я не трачу время на поиск Первопричины? Обьясните.

[Lokky]

Думал Вы знаете ещё причины.

Их можно часами перечислять. Но всё сводится практически к тому же - какие ещё могут быть?

Вы же не хотите меня оскорбить. Расскажите почему у Вас эта фраза, чувство жалости вызывает? Вам жалко, что я не трачу время на поиск Первопричины? Обьясните.

Не фраза, а чел, её говорящий. Потому, что исходя из таких посылок чел самоограничивается и теряет возможности. При этом исходя из предвзятых посылок.

[corvat]

Не фраза, а чел, её говорящий. Потому, что исходя из таких посылок чел самоограничивается и теряет возможности. При этом исходя из предвзятых посылок.

Какие возможности я теряю? И какие должны быть у Вас, если Вы её ищите?