Вселенная может быть разумной?

[OlegAlekseev]

Для этого в них должна быть заложена какая-то программа. Типа, как зёрнышко яблони, в котором заложено быть яблоней. А для этого должен быть программист. Всё имеет сознание, только его качества в каждом предмете и существе разное. Но при этом оно во всех своих качествах - одно и едино. Тогда его более светлая часть может вести к себе его более тёмную часть.

И это обсуждалось. Как возник программист? Всегда был? Это не объяснение.

[Viktor.o]

И это обсуждалось. Как возник программист? Всегда был? Это не объяснение.

А почему он не может быть всегда? Например, живая явь, в которой мы все сейчас находимся, она ж всегда есть, независимо от того, есть ли мы в ней. И даже если вообще ни кого из нас в ней не будет, то это не значит что и её не будет. Просто не кому будет её видеть. Возможно что она и есть - программист, который есть - всегда. Но видим мы его на столько, на сколько способен наш уровень развития видеть его.

[Армагедонтыч]

У Станислава Лема в романе "Солярис" разумный Океан пытается установить контакт с человеком. Возможно ли существование такого Океана или даже Вселенной?
Можно ли как-то научно обосновать такое предположение?

Связать нейроны в мозге легче чем элементы подобные нейронам (если такие имеются) во вселенной. Размеры мозга намного меньше.
Может ли сознание существовать вне мозга, иметь какой-то другой носитель? Могут ли существовать поля помимо известных нам способные быть таким носителем?

Размет кварка составляет порядка 0,5·10⁻¹⁹ м, а планковская длина порядка 1,616252·10⁻³⁵ м. Как Вы думаете, в этом диапазоне может быть некая особого рода всепроникающая материя? А разумные жизненные формы из этой материи могут быть?

[OlegAlekseev]

А почему он не может быть всегда? Например, живая явь, в которой мы все сейчас находимся, она ж всегда есть, независимо от того, есть ли мы в ней. И даже если вообще ни кого из нас в ней не будет, то это не значит что и её не будет. Просто не кому будет её видеть. Возможно что она и есть - программист, который есть - всегда. Но видим мы его на столько, на сколько способен наш уровень развития видеть его.

Информация не может существовать без материального носителя ИМХО. Дух творящий материю, до такого наверное ни один фантаст не додумался.

[DmitrijIS]

Информация не может существовать без материального носителя ИМХО. Дух творящий материю, до такого наверное ни один фантаст не додумался.

До этого давным-давно додумались, и называется такая точка зрения идеалистический монизм.
Так же очень давно додумались и до того, что реальность разделяется на материальное и идеальное, бытие и сознание только в разуме человека. А на самом деле нет никакой чёткой границы между материей и духом. Это называется нейтральный монизм.
А вообще, это чистой воды антропоцентризм - считать сознание вершиной эволюции Вселенной. Скорее всего, во Вселенной существуют структуры, обладающие такими качественными свойствами, что разум человека по сравнению с ними - всё равно что раздражимость амёбы по сравнению с разумом человека.
Не думаю, что в этом плане человек был бы способен строить сколько-нибудь правдоподобные гипотезы относительно Вселенной как целого. Но, с другой стороны, часть не может качественно превосходить целое, и разум человека - это наверняка не самое сложное и удивительное, что есть во Вселенной.

[DmitrijIS]

Размет кварка составляет порядка 0,5·10⁻¹⁹ м, а планковская длина порядка 1,616252·10⁻³⁵ м. Как Вы думаете, в этом диапазоне может быть некая особого рода всепроникающая материя? А разумные жизненные формы из этой материи могут быть?

Думаете, места не хватит
А я вот считаю, что микромир гораздо богаче возможностями для структурирования в нём различных систем, обладающих характерными свойствами разума, и даже превосходящих его качественно, чем наш макромир, или, точнее, мир мезомасштабов.
Почему мы до сих пор не встретили во Вселенной представителей иных цивилизаций? Может, вследствие того, что на определённом этапе цивилизация не совершает безграничную экспансию в космос, а устремляется в микромир?

[OlegAlekseev]

Размет кварка составляет порядка 0,5·10⁻¹⁹ м, а планковская длина порядка 1,616252·10⁻³⁵ м. Как Вы думаете, в этом диапазоне может быть некая особого рода всепроникающая материя? А разумные жизненные формы из этой материи могут быть?

Почитал вики и решил, не может. Чем бы не было сознание , оно основывается на обмене и накоплении информации . В материи состоящей из кварков это сделать невозможно. Нужно что-то более сложное.

Но вообще, я понял, что влез в тему где нужны специальные знания которых у меня нет.

[DmitrijIS]

Почитал вики и решил, не может. Чем бы не было сознание , оно основывается на обмене и накоплении информации . В материи состоящей из кварков это сделать невозможно. Нужно что-то более сложное.

Но вообще, я понял, что влез в тему где нужны специальные знания которых у меня нет.

Вы только не думайте, что кварки - это такие маленькие шарики, которые могут летать, сталкиваться друг с другом и так далее. Микромир даже математически куда сложнее, чем макромир. Уравнения теории струн или М-теории допускают в настоящее время только приближённые решения. А элементарные частицы - это не маленькие шарики, а моды колебаний, волны, взаимодействия волн, сложения колебаний. Причём, на человеческом языке уже невозможно передать, что там колеблется. Описать, используя макроаналогии, что такое струна - да даже, что такое электрон - просто невозможно.
Микромир огромен, он качественно превосходит наш мир и масштабами, и сложностью.

[OlegAlekseev]

Вы только не думайте, что кварки - это такие маленькие шарики, которые могут летать, сталкиваться друг с другом и так далее. Микромир даже математически куда сложнее, чем макромир. Уравнения теории струн или М-теории допускают в настоящее время только приближённые решения. А элементарные частицы - это не маленькие шарики, а моды колебаний, волны, взаимодействия волн, сложения колебаний. Причём, на человеческом языке уже невозможно передать, что там колеблется. Описать, используя макроаналогии, что такое струна - да даже, что такое электрон - просто невозможно.
Микромир огромен, он качественно превосходит наш мир и масштабами, и сложностью.

Ха! А я думал все наоборот. В самой основе 24 элементарных частиц, а все видимое- их комбинация.

Вообще для того, чтобы возник гигантский супермозг (я почему-то думаю, вслед за Лемом что супермозг должен быть очень большим) нужны взаимодействия со скоростями намного большими чем скорость света. Технически такое возможно?

[DmitrijIS]

OlegAlekseev

Вообще для того, чтобы возник гигантский супермозг (я почему-то думаю, вслед за Лемом что супермозг должен быть очень большим) нужны взаимодействия со скоростями намного большими чем скорость света. Технически такое возможно?

Вообще-то французским физиком А.Аспектом теоретически доказано, что существует возможность передачи информации с помощью так называемого "нелокального действия на расстоянии". Это связано с т.н. "экспериментом отложенного выбора", придуманного Дж.Уиллером. Однако есть и другие точки зрения на интерпретацию данных экспериментов. Кроме того, теоретически существует возможность мгновенной передачи информации как распространение возмущения т.н. "скалярного поля". Но это всё - экзотика, хотя и полученная физиками-теоретиками в качестве научных теорий. Практически же сейчас не известно ни одного способа передачи информации со сверхсветовой скоростью.
И почему супермозг, или структура, качественно превосходящая по сложности разум, должна быть супербольшой? Мозг слона больше мозга человека, но слон не умнее крысы. Дело, полагаю, не в размерах, а в принципах устройства и сложности взаимодействий элементов системы, количестве обратных связей и так далее ...

[OlegAlekseev]

И почему супермозг, или структура, качественно превосходящая по сложности разум, должна быть супербольшой? Мозг слона больше мозга человека, но слон не умнее крысы. Дело, полагаю, не в размерах, а в принципах устройства и сложности взаимодействий элементов системы, количестве обратных связей и так далее ...

Могла ли возникнуть такая структура не из аминокислот, а из других соединений?

[DmitrijIS]

Могла ли возникнуть такая структура не из аминокислот, а из других соединений?

Ну, я лично полагаю, что для функционирования разума или нечто похожего на него, или ИИ, важен не материальный носитель структуры, а свойства элементов, структурных единиц, и механизм их взаимодействия ... Ведь специалисты по ИИ (искусственному интеллекту) тоже пытаются смоделировать разум на иных, чем человеческий мозг, носителях. Хотя и практически безрезультатно. Кстати, существует мнение (Роджер Пенроуз), что в основе способности мыслить, обладать сознанием и самосознанием, способностью к свободному выбору (свободе воли) лежат квантовые эффекты в мозге. Так что при создании ИИ необходимо воспроизвести эти эффекты в структурных элементах носителя.

[OlegAlekseev]

Ну, я лично полагаю, что для функционирования разума или нечто похожего на него, или ИИ, важен не материальный носитель структуры, а свойства элементов, структурных единиц, и механизм их взаимодействия ... Ведь специалисты по ИИ (искусственному интеллекту) тоже пытаются смоделировать разум на иных, чем человеческий мозг, носителях. Хотя и практически безрезультатно. Кстати, существует мнение (Роджер Пенроуз), что в основе способности мыслить, обладать сознанием и самосознанием, способностью к свободному выбору (свободе воли) лежат квантовые эффекты в мозге. Так что при создании ИИ необходимо воспроизвести эти эффекты в структурных элементах носителя.

Человечество в-целом, можно сравнить с океаном Лема. Отдельный чел.- структурная единица. Интернет- механизм взаимодействия. Может быть мы свидетели рождения Супермозга?

[DmitrijIS]

Человечество в-целом, можно сравнить с океаном Лема. Отдельный чел.- структурная единица. Интернет- механизм взаимодействия. Может быть мы свидетели рождения Супермозга?

Вот если взять в качестве примера муравьёв, то тут, скорее всего, единицей измерения этих живых существ скорее следует считать муравейник, чем отдельного муравья. У муравьёв каждый отдельный муравей жестко вписан в коллективную структуру поведения, и рассуждать об отдельном муравье, как, скажем, об отдельном муравьеде, просто нельзя.
Ну а что касается интернета - то ничего, кроме мыслей отдельных людей, в нём нет. На данном этапе это гигантское собрание высказываний отдельных людей. Интернет не производит никаких обобщений, он не синтезирует новые, оригинальные высказывания. Быть может, интернет - это лишь начало построения коммуникационной сети, связывающей разумы отдельных людей. В дальнейшем в интернет можно будет загружать не только текст и видео, но и невербальные образы, чувства, эмоции - в чистом виде, и может даже - мысли, в какой-то форме. Если при этом будут созданы некие алгоритмы обработки всего таким образом загруженного в интернет, способные создавать виртуальные субъекты, способные к имитации разумности, свободно проходящие тест Тьюринга, субъекты, вбирающие в себя мысли и чувства пользователей сети - так сказать, разумные боты, то, быть может, это и приведёт к появлению некоего суперразума. Проблема в том, что никто не знает, как можно будет отличить разумный субъект от субъекта, имитирующего разум. У Пелевина в последнем романе SNUFF как раз про это речь. Это, вообще говоря, одна из мэйнстримовских тем в теории ИИ, не Пелевин это придумал, но он подал это в занятной художественной форме. Если субъект демонстрирует высокий интеллект, эмоции, страсти, если нельзя предугадать, что он скажет или сделает в следующий момент, и определить, является ли этот субъект ИИ или человеком, можно ли считать его разумным? Если мы точно знаем, что это ИИ, что это сетевой бот, что он сконструирован, что он - программа, но ведёт себя неотличимо от разумного существа - будет ли это ИИ разумным существом? Главное, будет ли у него сознание и самосознание?
И ещё - есть ли сознание и самосознание у людей? Быть может, это просто иллюзия?

[Санчез]

Вы только не думайте, что кварки - это такие маленькие шарики, которые могут летать, сталкиваться друг с другом и так далее.

Верно. Нельзя лезть в микромир, используя обыденные человеческие представления.

Микромир даже математически куда сложнее, чем макромир.

Интересно, что вы разделяете микро- и макро-миры. Интересно, что навело на вас такие мысли?
Вообще-то, микромир не столько сам сложен - сколько сложны представления о нем, что, все-таки, есть разница. А представления представлены (извиняюсь за тавтологию) определенными математическими моделями, в которых очень много особо сурового матана.

Вообще, вся соль в энергиях. Например, на определенных энергиях существуют разные частицы, на других (более высоких) энергиях - суть одна частица. На одних энергиях "наш" мир таков, каковым мы его видим в данный момент, допустим, человеческими глазами и распространяем на него (мир) наши обыденные человеческие представления о длине, положении, импульсе и пр. На других (более высоких) энергиях это (обыденные человеческие представления) уже "не прокатывает" и "наш" мир "превращается" в мир, в котором, допустим, принципиально невозможно одновременно знать положение и импульс какой-нибудь частицы. Но все это (деление на микро- и макро-мир) есть лишь следствие обыденного человеческого восприятия.

Может показаться, что микро-мир отличается от макро-мира. Еще бы - в нем (микро-мире) перестают действовать уравнения ТО, а начинают действовать уравнения квантмеха. И наоборот. Из-за этого возникает иллюзия, что микро-мир "сложнее" "нашего" мира. Еще бы - в "нашем" мире относительно легко узнать и положение, и импульс какого-нибудь макро-объекта, что невозможно в квантмехе. Но это лишь следствие того, что это всего лишь разные энергии.

Но должен существовать предел энергий, при которых настанет "Великое Объединение" физики, а потому возможно создание "Теории Всего" в физике.

Уравнения теории струн или М-теории допускают в настоящее время только приближённые решения. А элементарные частицы - это не маленькие шарики, а моды колебаний, волны, взаимодействия волн, сложения колебаний. Причём, на человеческом языке уже невозможно передать, что там колеблется. Описать, используя макроаналогии, что такое струна - да даже, что такое электрон - просто невозможно.

Разумеется, лишь приближенные. Микро-мир вероятностен.
Кстати, квантмех, в принципе, позволяет предсказать все, с точностью, накладываемым принципом неопределенности. К сожалению, вычисление траекторий движения даже двух молекул (не говоря уже о элементарных частицах) - очень сложная задача, не говоря уже о трех. С повышением числа молекул сложность возрастает в геометрической прогрессии. Поэтому детермизм ограничен лишь возможностями вычислительной техники, не более. К сожалению, данное ограничение принципиальное - никто не дает гарантию, что в процессе вычислений траектории даже двух молекул не закрадется какая-нибудь ошибка. Не говоря уже о вычислении траекторий трех молекул (молчу про элементарные частицы).

Микромир огромен, он качественно превосходит наш мир и масштабами, и сложностью.

Да он (микро-мир) нисколько не больше "нашего" мира И, разумеется, нискоко не "сложнее" "нашего" мира - потому что сложны/просты лишь наши представления в виде различных математических аппаратов.
И вообще - может, вы перестанете как-то разделять наш мир, в котором мы живем на "простые" и "сложные" части?