Если бы Вы были Богом?

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

как это неизвестно? гравитационная формула. формулирует закон гравитации.

Вы понимаете словосочетание объективные законы? Это значит, что к субъекту, т.е к наблюдателю, т.е. к Вам, они никакого отношения не имеют и существуют вне зависимости от Вас. Их никто не формулировал, и то, что они есть мы постулируем.

Каковы они не известно, но логически неизбежно их существование. Вообще, прежде, чем постигать то или иное явление, даже не прилагая усилий к его наблюдению, нужно установить, что явление может быть постигнуто, т.е. облечено в закономерную/логическую/математическую форму (попробуйте Бога облечь в мат. форму). А потом уже идет наблюдение и сам процесс разумного познания.

Вокибер, Вы еще не устали, сколько я Вам уже исписал листов про одно и тоже?

Вам понятен ход моей мысли?

Как полет орла.

это я сказал? перечитайте еще раз. Было наблюдать не прилагая усилий к формулировке наблюдаемого. Денис вы не можете не наблюдать , вы постоянно что то наблюдаете.

А мне не нужно что-нибудь. И вообще, речь шла о закономерностях реакций на внешние и внутренние раздражители, т.е. прежде чем наблюдать, Вы должны быть уже мотивированы ими.

Как вы собираетесь установить что закономерность может быть постигнута?

Волевым образом.

И вообще используйте тогда уже слова "принять"

Если принять, то только на грудь. Я пользуюсь теми словами, смысл которых мне известен наверняка.

Что во-во? Думаете это то что вы говорили.

Во-во, это я к Вашим словам и адресовал: Так и для формулирования наблюдаемого нужна мотивация о которой вы говорите. Информация поступает всегда, вот захотеть ее обработать и подать, для этого и нужна мотивация внешними и внутреннми раздражителями.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Sobaka500, вот Вам литровая кружка...пейте:

Ему не может понравится или не понравится среда куда я его помещу, потому что он нигде раньше не был, ему не с чем сравнить, чтобы оценить. Он вообще еще ни о чем не имеет представления

Вот и ладушки. Если он вообще ни о чем не имеет представления, то какая разница, куда его поместить, ведь понятие хорошее место - весьма субъективно и относительно.

Ок. Но больший смысл я уделила-таки первой части - "не пожалею ли о творении"

Это исключено. Ведь Вы всеведущая, значит акт творения, уже говорит о том, что не пожалеете. А творить Вы будете по любому, почему? я уже отвечал.

Мое мнение такого, что желание послать кого-то возникает только когда этот кто-то причиняет какие-либо неприятности или надоедает.

Верно. Например прыщ на носу, доставляет неприятности, потому что сущность у него такая, и не доставлять их (неприятностей) он не может.

Я не буду делать ни того, ни другого.

не делать ни того, ни другого значит перестать существовать.

Без причин никогда не посылают. Если они пошлют за то, что я их создала...А такого не будет. Повторю, я не буду создавать того, кто даже родиться не захочет.

Вот я и говорю. Куда ни плюнь...Вы, как ту с ума не сойдешь?

А как это еще назвать, скажите мне?

Чего Адам хотел то и получил...так и назвать.

"Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Терния и волчцы произрастит она тебе;...в поте лица будешь.......".

Вы знаете смысл слова проклята?

Сначала см. цитату выше. А Бог спросил, захочет ли человек быть хозяином такого мира?

Ну так от этого можно было ему и отказаться. Понимаете, выбор столь широк, что глаза разбегаются.

Собака на цепи тоже хозяйка своей будки и кости, брошенной раз в пару дней.

Нет. Собака не творит собственную среду обитания, к тому же, кость брошенная ей в будку не была добыта ею на охоте.

Я понимаю так, как там написано.

А вот понимают все по-разному, и все кричат: там так написано, как я это понимаю.

Что еще выдумывать. Начинаешь что-то истолковывать по-своему, тычут носом - раз так написано, так и есть, не фантазируйте! Если отталкиваешься ровно от того, что написано, возмущаются "да вы не воспринимайте буквально!" Как в таком случае разбираться какие места в Библии истолковывать буквально, а какие образно? Я не первая задаю этот вопрос.

Вот и давайте начнем с того, что некоторые фрагменты Библии, понять нам с Вами, как жителям 21 века, не удасться, бо адресовано это к жителям более ранней эпохи. Хотя несомненно, определенный смысл, полезного содержания, мы извлечь таки можем.

Кстати, вот Вы Писание повсеместно буквально воспринимаете или не всегда? Используете воображение, когда читаете ту или иную историю? А ну давайте посмотрим, как оно сработает на этот раз, попробуйте буквально и с воображением представить это...нарисуйте картинку:

И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека; и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла; а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их; и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего. Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех. И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их. И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались. И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; [огонь] ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня. И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния. И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе. Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались. А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз. И когда шли животные, шли и колеса подле [них]; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса. Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных [был] в колесах. Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных [был] в колесах. Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их. А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их. И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; [а] когда они останавливались, опускали крылья свои. И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои. А над сводом, который над головами их, [было] подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. (Иезекииль 1:4-26)

Вот и я говрю о том же - отойти в сторону в данном случае и не мешать - это середина.

Секундочку, а зачем тогда сотворили? Для общения? И как тогда Вы реализуете Ваше цель, зачем было тогда создавать? Причем не забывайте, создали бы Вы его полюбэ.

Падать и умолять вернуться - крайность. Наказать, выгнать за это Адама (хозяина) из своего собственного дома - тоже крайность. Выгнать и еще наподдать как следует при этом...

Давайте еще раз. Чтобы Вы правильно поняли картину, я ее нарисую, т.к. сразу видно, Вы напились где-то чайку в пакетиках или еще чего хуже. Все не так, как Вам кажется.

Эдем это был удел совместной жизни человека с Богом, вся остальная территория принадлежала только человеку. Покуда Адам находился в Саду, Он осуществлял заботу за ним вместе с Богом т.е. это был совместный бизнес. По мере возделывания, территория сада, та должна была расширяться, аж до края земли. Совместная деятельность Бога и Адама, включала все аспекты жизни человечества, а конкретно познание мира во всем его многообразии, Адам должен был умножаться и наполнять землю, обучаться, развиваться и т.д., что в начале так и было. У них был договор/завет, суть которого заключалась в том, что если Адам пожелает сбриться, он должен вкусить от дерева познания, т.е. выбрать познавать мир самостоятельно. Тем самым он, как бы умирает для Бога, что значит перестает для него существовать и наоборот.

А дальше выбросьте Ваше представление об изгнании человека из рая....ну а если не хотите, то положите его хотя бы на полку.

Адам совершает обдуманный поступок, съедает плод: ...и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; (1-е Тимофею 2:14) Видите, Адам не был обманут, а совершил государственное преступление, нарушил договор. Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне. (Осия 6:7) Здесь говорится, что в Саду между Богом и Адамом был союз, слово завет по евр. берит, означало очень прочный союз между двумя сторонами, не таков как это бывает в теперешнее время, в те времена резали берит, т.е. заключали союз через кровь, клялись и умирали за него. Это означало, что одна сторона становится частью другой в буквальном смысле и наоборот, это был столь прочный союз, который не могла разлучить даже смерть. Так вот, именно такой союз не заключали бессознательно, это был спланированный и тщательно продуманный договор, который должен был восполнять недостатки одной стороны преимуществами другой. После разрыва этого договора, Адам потерял всякие взаимоотношения с Богом, посему его жизнь была обречена на самостоятельное существование и как результат тому, ему пришлось жить без Божьей помощи, т.е. без его благословения, т.е. в проклятии, поэтому Бог и сказал:
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Бытие 3:16-19) - это есть констатация факты будущей жизни Адама без Бога, а не наказание.

Выгнал? Не свобода и была...
3Denis, по-моему, это очевидно.

Нет, просто имущество было поделено между Богом и человеком. Эдем был совместной территорией их проживания, если можно так сказать.

Если я буду наперед знать,

А если не будете? Представьте на мгновенье, что Бог ограничил свое всеведение в этом случае?

Или представьте свободу выбора таким образом или настолько, что вне зависимости от исхода (попал будущий человек или не попал), выбор останется за индивидом наделенным этой свободой.

Понимаете, вот это важно.... если существо свободно, то оно, как бы свободно, и от несотворения, т.е. свободно еще до его (существа) сотворения. Поэтому если даже Вы узнаете, что определенное его поведение будет неадекватно Вашему определению добра, т.е. даже если он в будущем будет преступником, Вы обязаны его сотворить, в том то и его свобода, иначе нет.

Ps. К тому же у каждого есть свобода расстаться с жизнью самостоятельно. Кому не нравиться прыгают с балконов.

Сотворение неизбежно при любых обстоятельствах.

[3Denis]

что очень обидчива и мстительна, и к примеру в случае непослушания ребенка сдам его детский дом, лучше не буду испытывать судьбу и не стану заводить вообще.

Нет так не пойдет. Тут уже аналогия с ребенком не уместна. Вот судья, каким хорошим отцом он ни был, он прежде судья, и если его ребенок совершит преступление, он обязан будет его судить по закону, как бы ему горько ни было....он просто в этом случае становится справедливым орудием закона.

Я бы просто отошла в сторону. До тех пор, пока он ко мне сам не захочет обратиться.

Пройдет поколение и о Вас уже никто не вспомнит...причем уже никогда. Ваша цель нереализована....ведь Вы же невмешиваетесь.

А Вы помните, как дерево называлось?

Помню. Познания добра и зла. А то Вы знаете, что оно означало?

Следовательно, пока не вкусил - не знал абсолютно что такое добро и зло.

Нет. После вкушения, понятия добра и зла в человеке СМЕШАЛИСЬ, т.е. зло могло быть воспринятым, как доброе, а доброе как злое. А что значат слова добро и зло человек знал, иначе бы название такого дерева не имело бы для Адама никакого смысла, плюс способность сознания к дифференциации, неотъемлемое его свойство, т.е. человек от начала умел оценивать, а следовательно выносить корректное суждения на тему о добре и зле.

и какие от них бывают последствия.

А экстраполировать события умеет даже курица.

И еще интересный вопрос. Бог предупредил Адама "если вкусишь - смертию умрешь". Позвольте, а знал Адам смысл слова "умрешь". Как он мог реально послушаться Бога, если не осознавал, что это за такие последствия его ожидают?

Вот-вот. Адам знал смысл этого слова. Поэтому Писание и говорит, что Адам не был обманут. Т.е. знал и последствия.

Тем более здесь об особенном виде смерти идет речь (опять мне посоветовали это место не воспринимать буквально. Ведь иначе выходит, что Бог соврал.)

Ну что значит умереть, я уже говорил, т.е. перестать существовать. После вкушения Адам перестал существовать для Бога. К тому же, а что Адам жив и по сей день? Он что не умер (в буквальном смысле)? Тогда какие проблемы?

Почему? У меня язык не поворачивается назвать это прогулкой, тренировкой или еще как-то. Это наказание за поступок. Самое настоящее.

А Вы уверены, что правильно понимаете смысл написанного? Вы знаете, что означает то или иное слово на др. иврите? Вы знакомы с филологией, лингвистикой, культурой и обычаями древне-семитской общности 3 тыс. до н.э.? Вы думаете, способны адекватно воспринимать то, что имели ввиду Моисей и Бог, когда писали эти строки 4 тыщи лет назад?

Все верно - банка, это тот незавидный мир, куда запихали Адама.

Мир это среда, в которую был помещен человек. И по другому не получится! Создавая человека, Вы тут же помещаете его в некую среду, т.к. Вы и есть эта среда, следовательно Ваш поступок уже ничем не отличается от помещения человека в Эдем.

Далее, в создании нескольких первых существ, которые были бы создателями некого определенного мира НЕТ СМЫСЛА. Во-первых, если для тренировки Вас, то с Вашей стороны это бессмысленно, Вы всезнающая, значит тренировка ни к чему, если, чтобы они создали мир, - аналогичная бессмысленная ситуация они создают мир, чтобы там, жить? Как? Они уже научены творить миры? Когда успели? Т.е. они уже боги, которым обиталище в мирах и даром не нужно, они могут обитать уже и без них. И в любом случае ответственность не на тех, кто будет жить в этом мире, а на первоначальных творцах, а кто спросил у человека, захочет ли он жить в этом мире? А кто спросит у меня, жителя 21 века, до моего рождения, захочу ли я жить в этом мире или в другом? А способен ли я ответить, даже если б спросили бы?

Не думаю, что он кричал "Ура!", когда Бог выносил ему "приговор", где и как он теперь будет жить

Вот и не думайте, что он там кричал.

А кто р а с к а я л с я (вполне обычное состояние для Бога ) и устроил потоп?

То как Бог раскаялся, не обязательно должно быть Вам понятно, дорогая Ира. И вообще, это довольно сложно для понимания, в смысле поведения Бога относительно человека, поэтому не будьте столь категоричны, т.к. то что Вам кажется очевидным, не всегда таковым является.

Бог, как бы борется внутри Себя, если так можно сказать, за человека. Вспомните (Иез.22:29-30 ) 29 А в народе угнетают друг друга, грабят и притесняют бедного и нищего, и пришельца угнетают несправедливо. 30 Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел.

Устные еврейские предания гласят, что когда Ной вышел из ковчега и посмотрел на опустошенную землю, он разрыдался и сказал:
- Господь, как ты мог уничтожить, все живущее?

Бог ответил:

- О несмышленный пастух, почему ты плачешь после того, как все это случилось? Если бы ты это понял, до истребления, мы бы спасли этот мир.

Чем не аналогия с укусом и краном?

Потому, что понимание потопа, на этом уровне, на столько же примитивно, как и сама аналогия.... зачем хомяка топить без дела? Смысл?

Смысл царю, у которого есть много золота, устраиваться дворником, с целью заработать еще пару копеек в казну?

"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, ... как наречет человек всякую душу живую....., так и было имя ей. "

дело в том, что в те времена персонализация и конкретизация, так сказать не была в моде. Т.е. древние не говорили: я убил, говорили: здесь убийство, не говорили: эта вещь, говорили, просто: вещь, не говорили: эта земля или всех этих животных, слова конкретизации эта, эти, просто не употреблялись, поэтому переводчикам приходилось по смыслу вставлять такие слова относительно контекста. Поэтому вполне уместно будет предположить, что слово всех/всей/всякий, имеет согласно контекста не тотальный смысл, а может подразумевать определенное множество, типа всех животных, которые жили в Эдеме, которые мог увидеть/приручить/поохотится человек.
Это вполне совпадает с действительностью, как в прошлом, так и сейчас, в прошлом древние знали всех животных поименно, которые их окружали, но это не означает, что им были известно абсолютно все живые организмы живущие на земле, тоже и сейчас, ученные записывают в каталоги все виды и подвиды животных, до которых им удалось добраться, но каждый день в эти каталоги и сейчас записываются десятки насекомых, бактерий и вирусов. Не изучена и не описана, кажется и половина всех живых организмов нашей планеты.

Бытие говорит-таки мне об обратном.

Вот видете, а мне нет, а Кадошу несколько о другом, а Рулле мало, о чем говорит, а Ольгерту говорит столь много и конкретно, что Он готов объяснить через Бытие все на свете. Кто прав?

Здесь спорить бессмысленно. У меня другое мнение - я вам его обосновала.

Если есть желание, научится можно даже без учителя.

Если помните я уже описывала один из способов подойти к этому процессу(когда писала про "экскурсии" в разные миры, в красоты природы и войны). Как раз такой способ.

А как он сможет оценить...ведь у него опыта нуль целых, нуль десятых? А соображалка у него способна будет сделать ПРАВИЛЬНЫЙ выбор?

А Вы знаете, какие две главные проблемы в России? Дураки и дороги. Вы хотите, чтобы дураки строили себе мир, а потом мучались в нем?

Но мог бы ведь быть устроен и по-другому. Вот именно, если исключить их из нашего мира. У меня был бы другой. Где выживание не зависило бы от "микроорганизмов, которые вызывают заболевания".

Шел, треснулся головой об косяк двери...стал идиотом. В вашем мире такого не будет?

Ладно, а какие мотиваторы будут обуславливать поведение Вашего человека в Вашем мире? Чем Он будет руководствоваться?

Ну да - почистить зубы и съесть на завтрак глаза соседа - совсем ничем не отличается.

Когда речь заходит о науке, чувства оставляют в гардеробе. (с)

Так вот представьте себе, что без закона определяющего, что есть гут, а что есть бэд, такие поступки не являются преступлением.

Может, опять, что и ТО и ДРУГОЕ следствие потребности в чем-либо? Но поймите, удовлетворить потребности можно совершенно различными способами. И преступление - лишь один из них. Здравомыслящий человек, я считаю не выберет именно этот способ из множества других.

Это Вы сейчас так считаете, а попали бы Вы в палеолит, где чтобы выжить нужно было убивать...подобных себе....Ваше бы понятие о морали сильно бы изменилось. Т.к. кочующее племена, живущие только за счет охоты и собирательства, кочевали вместе с теми видами животных, за которыми охотились и на которые умели охотиться, в этом случае территория, на которой можно было прокормиться одному племени была конкурирующей, за нее то и существовала борьба между общностями и выхода не оставалось, либо ты захватываешь территорию противника, либо твое племя дохнет от голода.

Понимаете, войны берут свое начало не из-за алчности, стремления к власти и наживе, а из-за примитивного шкурного инстинкта самосохранения, выживания вида. Войны за территорию есть даже у соц. животных между собой.

Хорошо, тогда скажу по-другому: "раз я ПОРЯДОЧНОЕ существо и создаю их по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ, то они несомненно смогут стать ТАКИМИ ЖЕ порядочными как и Я."

Несомненно. И что нам мешает?

Да я и не собиралась. Я бы еще чайку выпила. Только... это самое.... есть у Вас не в пакетиках? то как-то на каждом углу наливают один и тот же - пакетированный.

А это уже Вам судить. Я стараюсь наливать лучший, что имею.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Рулла!

Ну, и зачем тогда было оговаривать, что до среды я был человеком?

Я то написал к тому, что нет у меня противоречия, что Вы, как создатель, создали и собственные мотиваторы.

Мы к этому пришли именно потому, что, если не был, то и мотиваторов у меня нет.

А если бы не был, то мотиваторы (внутренние) Вам присущи от начала. Например, желание к творчеству.

Денис, - это не точка.

Просто не забывайте, что я верующий.

Никем. И не так. Логика только инструмент, с помощью которого мы делаем выводы из опыта.

Поэтому для нас обладающих этим инструментом бывать или не бывать что-то может только в соответствии с законами определенными этим инструментом. Попробуйте сделать хоть какой-нибудь вывод не пользуясь этим инструментом.

Ну, вот, я не стал бы делать того, в чем пришлось бы раскаиваться.

Ага, ну еще кружок. А преступления бы у Вас были бы? Были..уже сами сказали. А ответственность за эти преступления несли бы Вы? Несли..уже сами сказали. Как? Морально? Ну вот, Бог тоже после потопа восскорбел и даже раскаялся.

Предвидел бы последствия, хотя бы, собственных действий.

Хе-хе. Так и Вы предвидите преступления...и что с того?

Имеете в виду, что пресловутая душа - богодухновенный генератор случайных чисел?

Я не знаю и не уверен что да.

Буриданов ослик сдох? Сдох. Между двумя стогами сена, не отдав предпочтения одному из них. Я не удивлюсь, если даже природа (Господь Бог) предусмотрела выход из такого тупика.

Почитайте это: http://www.computerra.ru/xterra/33652/

Но! Если Маркс коммунист, Энгельс коммунист и Ленин коммунист (и даже если коммунист с большой буквы), то это уже ТРИ КОММУНИСТА. Вот, и у вас получается три Бога.

Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой...это оригинально?

А, что молился себе, - так, Бог может вести себя с точки зрения людей довольно странно. Например, бродить по саду или спрашивать, Каин, где брат твой Авель. Вы, понимаете ли, хотите разъять, как труп, а это музыка

Вот как раз то, Он спрашивает с точки зрения людей и не странно, типа ходит по саду, говорит и спрашивает: Каин, где брат твой Авель.

Не факт. Социум средство, а какова цель?

Целей нет, если допустить, что у них нет опр. врожденных качеств. Если такие качество есть (неизвестно какие), то незачем объяснять мотивы Бога, через формирование оных в социуме Богов.

Ну, да. Если заранее известно, что научится. Или, что не научится.

Известно, что научится чему-то.

Ну, да. Бог был достаточно мудр, чтобы создать человека с сознательным желанием непременно залезть на дерево и не угождать Творцу.

Да.

Знаете ли, - машинка в лабиринте сама решает, куда ей повернуть, направо или налево. Она свободно (хотя и на крайне примитивном уровне) анализирует опыт и принимает решения.

Рулл, про это еще Спиноза писал, что мол, летящий камень с одной степенью свободы, если наделить его разумом, тоже будет думать что абсолютно свободен в своем целеустремленном действии.

Мы же говорим об объективной свободе, т.е. такой как у отвечного Бога.

С уважением, 3Denis.

[Rulla]

Для 3Denis.


Я то написал к тому, что нет у меня противоречия, что Вы, как создатель, создали и собственные мотиваторы.
А если бы не был, то мотиваторы (внутренние) Вам присущи от начала. Например, желание к творчеству.

Ну, может быть, я и создал бы себе какие-то мотиваторы. Хотя, непонятно, что послужило бы мотивом данного поступка. Но главное в другом: не улавливаю тогда смысла вопроса. Что бы я, будучи Богом, делал бы? Очевидно, то, что хотел бы. А чего бы я хотел, какие мотиваторы мне присущи от начала, какие бы я счел необходимым досоздать, вы, оказывается, знаете лучше меня. Ваш вопрос необходимо перефразировать так: «Что бы вы делали, будучи библейским Богом».

Ответ очевиден. Только к вопросу «что бы вы делали, будучи Руллой-богом со среды» он не имеет отношения. Это другой вопрос.

Поэтому для нас обладающих этим инструментом бывать или не бывать что-то может только в соответствии с законами определенными этим инструментом. Попробуйте сделать хоть какой-нибудь вывод не пользуясь этим инструментом.

Вывод относится к области субъективного. А быть или не быть что-то там может, как хочется надеяться, объективно.

Ага, ну еще кружок. А преступления бы у Вас были бы? А ответственность за эти преступления несли бы Вы? Ну вот, Бог тоже после потопа восскорбел и даже раскаялся.
Хе-хе. Так и Вы предвидите преступления...и что с того?

Не стал бы их совершать, по крайней мере, лично.

Буриданов ослик сдох? Сдох. Между двумя стогами сена, не отдав предпочтения одному из них. Я не удивлюсь, если даже природа (Господь Бог) предусмотрела выход из такого тупика.

Это вряд ли. Природа предусматривает только выходы из реальных ситуаций. За Бога не скажу. Но я б не стал трудиться.

Почитайте это: http://www.computerra.ru/xterra/33652/

Профанация.

Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой...это оригинально?

Если это ипостаси одного Бога, то нет. Если это три Бога то оригинально. Для условий развитого монотеизма. Даже еретики-ариане считали, что Бог один (Он же и Дух). А, Христос, допустим, пророк.

Целей нет, если допустить, что у них нет опр. врожденных качеств. Если такие качество есть (неизвестно какие), то незачем объяснять мотивы Бога, через формирование оных в социуме Богов.

Я о другом. Социум сам средство достижения некой цели. Средство выживания. А здесь средство чего? Вы неправомерно отождествляете трех Богов с социумом. Не обязательно.

Рулл, про это еще Спиноза писал, что мол, летящий камень с одной степенью свободы, если наделить его разумом, тоже будет думать что абсолютно свободен в своем целеустремленном действии.

Ну, вот. Еще Спиноза писал.

Мы же говорим об объективной свободе, т.е. такой как у отвечного Бога.

И что есть «объективная свобода»?

[3Denis]

Рулле:

Не стал бы их совершать, по крайней мере, лично.

Создали бы Ангела-губителя?

Если это ипостаси одного Бога, то нет. Если это три Бога то оригинально.

Ипостась в церковном понятии - это лицо, особа, облик.
Три личности/лица/особы, одна сущность.

Профанация.

Быстрый. Я только распечатал себе домой на чтение.

Я о другом. Социум сам средство достижения некой цели. Средство выживания. А здесь средство чего?

Удовлетворения опр. врожденных качеств.

И что есть «объективная свобода»?

Способность выбирать, при отсутствии манипуляции сознанием личности из вне, независимо от внешних и внутренних раздражителей.
С уважением.

[Wokiber]

Здравствуйте,3Denis!


Вы понимаете словосочетание объективные законы? Это значит, что к субъекту, т.е к наблюдателю, т.е. к Вам, они никакого отношения не имеют и существуют вне зависимости от Вас. Их никто не формулировал, и то, что они есть мы постулируем.

Вы чего? то что законы существуют вне субьекта никак не говорит о том что их нельзя сформулировать на основе наблюдений. Субьекты к вашему сведенью контактируют с обьектами, есть у них свойство такое. А если субьекты согласяться с формулой обективного закона одного из субьектов, это будет формулировка закона на общепринятом языке.
Формула обьективного закона и сам закон это немного разные вещи. Закон один а формул может быть много.

Каковы они не известно, но логически неизбежно их существование. Вообще, прежде, чем постигать то или иное явление, даже не прилагая усилий к его наблюдению, нужно установить, что явление может быть постигнуто, т.е. облечено в закономерную/логическую/математическую форму (попробуйте Бога облечь в мат. форму). А потом уже идет наблюдение и сам процесс разумного познания.

правильно зачем разбираться, можно проcто повторить.

Вокибер, Вы еще не устали, сколько я Вам уже исписал листов про одно и тоже?

Значит дальше не будем переливать из пустого в порожнее? Вы же не вникаете в мои вопросы, рассматривать вопросы с разных точек зрения я не устану.

А мне не нужно что-нибудь. И вообще, речь шла о закономерностях реакций на внешние и внутренние раздражители, т.е. прежде чем наблюдать, Вы должны быть уже мотивированы ими.

с вас пример брать не буду(повторять), похоже залезть поглубже вы не хотите.

Во-во, это я к Вашим словам и адресовал: Так и для формулирования наблюдаемого нужна мотивация о которой вы говорите. Информация поступает всегда, вот захотеть ее обработать и подать, для этого и нужна мотивация внешними и внутреннми раздражителями.

ну и что это "во-во" означает?


С уважением, Wokiber.

[Sobaka500]

Добрый день 3Denis!


Здравствуйте, Sobaka500, вот Вам литровая кружка...пейте

Спасибо. Хотя в следующий раз можно и поменьше налить, тяжело держать. Хотя, ладно - я через трубочку.



Это исключено. Ведь Вы всеведущая, значит акт творения, уже говорит о том, что не пожалеете...

А кто-то всеведующий, несмотря на то что он всеведующий однажды таки пожалел. Значит, все же не исключено?

не делать ни того, ни другого значит перестать существовать.

Не совсем Вас поняла. Переспрошу на всякий случай. Невозможно вообще существовать, НЕ причиняя кому-либо неприятностей???

Ну так от этого можно было ему и отказаться. Понимаете, выбор столь широк, что глаза разбегаются.

Выбор был, либо яблоко брать и жить на проклятой земле, либо не брать - и остаться в Эдеме. Где тут глазам-то разбегаться. Было бы где где им разбежаться если бы хотя бы был добавлен еще один вариант - взять яблоко и остаться в Эдеме.


Вот и давайте начнем с того, что некоторые фрагменты Библии, понять нам с Вами, как жителям 21 века, не удасться, бо адресовано это к жителям более ранней эпохи.

Ага, а вот здесь самое интересное. Значит не удастся понять... Ну, наконец, слава небесам, хоть один верующий это признал. А то всё называют неверующих то недалекими, то упертыми. А понять-то просто напросто не удастся - а все потому, что Слово Божье, как истина от самого Бога, рассчитанная на все времена и народы до самого конца времен, просто-напросто была рассчитана немножко не на то поколение. Нда, не в точку. Не нам-то, оказывается, адресовано. Так какой веры от нас можно ждать тогда на месте Бога, если сам же понимает, в каком времени мы живем, что взгляды, пути к пониманию чего бы то ни было-таки меняются с веками, а Библия - нет. 3Denis, Вы сами это написали. Так какие претензии к неверию "жителей 21 века" с их "21овековавшим" способом воспринимать, мыслить и делать выводы?

И не очень уже не очень помогают даже все эти:

"Хотя.... несомненно......определенный смысл......таки.... можем"

"Таки", "таки",... иногда такие потуги действительно будут казаться нелепыми, особенно опять же на фоне Вашего сообщения о понимании, которое я нахожу вполне логичным.


попробуйте буквально и с воображением представить это...нарисуйте картинку:

Представила. Очень даже ярко.

Секундочку, а зачем тогда сотворили? Для общения? И как тогда Вы реализуете Ваше цель, зачем было тогда создавать? Причем не забывайте, создали бы Вы его полюбэ.

Исходя из теории свободы воли, несомненно найдутся и те, которые захотят со мной остаться и общаться. От остальных отстану, пока сами не захотят обратиться.

сразу видно, Вы напились где-то чайку в пакетиках или еще чего хуже. Все не так, как Вам кажется.

Не-е-е. Еще чего хуже - не пила. Я так относительно давненько не пью.
Так что, подозреваю, что мне ничего не кажется...



Эдем это был удел совместной жизни человека с Богом, вся остальная территория принадлежала только человеку.

Правильно, можно зажать дорогой подарок и просто красиво пропеть: "Милая, я дарю тебе эти звезды, это небо, горы, моря - весь мир ". Это подействует (чисто теоретически, конечно) на какую-нибудь восторженную дурочку, которая будет завороженно улыбаться и поверит, что весь мир у ее ног, хотя возвращаться домой будет по-прежнему мимо привычно-родных мусорных куч, загаженных подворотен, битых фонарей и заплеванных тротуаров...
Это я все к тому, что крайне цинично будет доказывать, что разница между Эдемом и "остальной территорией" неочевидна и невелика.


Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне.

Бог обиделся, расстроился, разозлился? Во втором случае обычно дают-таки второй шанс. Выгоняют в случае первом и третьем. И еще один важный вопрос. Вот Вы говорите о некоторых партнерсих отношениях, завете и так далее. Вот Вам простой пример - есть родители и ребенок. Если ребенку что-то запретить и пригрозить - это вряд ли подействует. А вот если ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ не надо брать самовольно (к примеру деньги, сказать как трудно маме с папой их зарабатывать и пр.) гораздо выше шанс понять. В Библии сказано лишь о предупреждении Бога Адаму о последствиях, но где он объяснил ПОЧЕМУ не надо брать? Любому, даже ребенку, будет неприятно когда от него что-то скрывают, запрещают что-то, при этом не объясняя ничего, почему то или иное НЕЛЬЗЯ.



Так вот, именно такой союз не заключали бессознательно, это был спланированный и тщательно продуманный договор

Мне Бытие преподносит этот "договор" в виде спонтанного, ничем не обоснованного запрета Бога. Безусловно, ничего не подозревающий читатель несколько позже узнАет-таки истинные причины беспокойства Создателя: "Вот, Адам стал как один из НАС, зная добро зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни. и не вкусил, и не стал жить вечно". (!!)



Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; Адаму же сказал...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе... в поте лица твоего будешь есть хлеб, - это есть констатация факты будущей жизни Адама без Бога, а не наказание.

Так кто создал все эти условия для Адама? Я тоже могу сказать нашкодившему ребенку: "Будешь стоять на горохе всю ночь, следующие два дня не будешь есть...." И это будет просто констатация фактов о его досуге на ближайшие пару суток, а вовсе не наказание

Нет, просто имущество было поделено между Богом и человеком. Эдем был совместной территорией их проживания, если можно так сказать.

Вот с этого (особенно выделенные мной фрагменты) и нужно было начинать. Только вот Вы - это один из немногих, от кого мне-таки удалось услышать об истинном положении вещей, а не о мифическом и бескорыстном подарке.


Ps. К тому же у каждого есть свобода расстаться с жизнью самостоятельно. Кому не нравиться прыгают с балконов.

С балконов и... прямиком куда? Что полагается за "вольный" отказ от жизни?

[Sobaka500]

Продолжение.....

Помню. Познания добра и зла. А то Вы знаете, что оно означало?

А Вы?

Нет. После вкушения, понятия добра и зла в человеке СМЕШАЛИСЬ

Почему тогда название дерева звучит именно как дерево ПОЗНАНИЯ, а не как-то там еще. А Бог объяснил Адаму, о истинных последствиях? Всмысле о том. что они смешаются, и о том что результат не совсем находит отклик в названии дерева?


Вот-вот. Адам знал смысл этого слова. Поэтому Писание и говорит, что Адам не был обманут. Т.е. знал и последствия.

Знал истинные последствия, что понятия добра и зла в нем смешаются?


А Вы уверены, что правильно понимаете смысл написанного? Вы знаете, что означает то или иное слово на др. иврите? Вы знакомы с филологией, лингвистикой, культурой и обычаями древне-семитской общности 3 тыс. до н.э.? Вы думаете, способны адекватно воспринимать то, что имели ввиду Моисей и Бог, когда писали эти строки 4 тыщи лет назад?

Снова решила выделить особо понравившиеся мне фрагменты. КАК стольким людям прийти к вере тогда, если Вы только что признаете, что нельзя понять и адекватно воспринимать СЕГОДНЯ то, что "наваяли" Бог и
Моисей аж 4 тыс. лет назад!! Вот именно - кто-то, что-то, когда-то ИМЕЛ В ВИДУ, а надо умудриться в этом вовсем разобраться,да еще и признать истиной!



То как Бог раскаялся, не обязательно должно быть Вам понятно, дорогая Ира. И вообще, это довольно сложно для понимания, в смысле поведения Бога относительно человека, поэтому не будьте столь категоричны, т.к. то что Вам кажется очевидным, не всегда таковым является.

Почему тогда Бог ждет от человека понимания и принятия, если САМ не дает возможности СЕБЯ понять?? Если знает, что ОН "довольно сложен для понимания"??


Вот видете, а мне нет, а Кадошу несколько о другом, а Рулле мало, о чем говорит, а Ольгерту говорит столь много и конкретно, что Он готов объяснить через Бытие все на свете. Кто прав?

Вот-вот, и мне тоже непонятно, почему Бог выбрал именно в качестве Библии способ преподнести знания о себе и через нее еще ждать веры в себя. Способ, который, как Вы видите вызывает столько сумятицы.

Если есть желание, научится можно даже без учителя.

Согласна. Если еще кроме желания есть беспрепятственный ДОСТУП к знаниям.


Это Вы сейчас так считаете, а попали бы Вы в палеолит, где чтобы выжить нужно было убивать...подобных себе......и выхода не оставалось, либо ты захватываешь территорию противника, либо твое племя дохнет от голода.

Но мой мир никак не будет напоминать палеолит.


А это уже Вам судить. Я стараюсь наливать лучший, что имею.

Не обижайтесь, я это оценила, 3Denis.

[Rulla]

Для 3Denis.


Создали бы Ангела-губителя?

Если вы смотрите фильмы, то не раз могли наблюдать сцену типа: Прокурор излагает, как обвиняемый зарубил топором старушку, а адвокат излагает, какое у обвиняемого было тяжелое детство. Потому, стало быть, виновен не убийца, а общество. И это правда. Личность продукт общественных взаимодействий. Только в данном случае защитная речь не имеет отношения к вопросу. Обвиняемого надо изъять из обращения не потому, что он уже зарубил старушку (это было бы местью, - глупо в любом случае), а для гарантии, что не зарубит еще одну. Профилактика преступлений.

Да, виновно общество, но, убивая преступника, оно себя и наказывает.

К чему я это? А к тому: зачем? Зачем мне создавать ангелов вообще и губителей в частности? Зачем мне совершать преступления лично или per procura? Разве из того, что они будут происходить по объективным причинам, вытекает, что они должны происходить при моем участии или по моему указанию? В вечности у меня было тяжелое детство?

Ипостась в церковном понятии - это лицо, особа, облик.
Три личности/лица/особы, одна сущность.

Три Коммуниста?

Удовлетворения опр. врожденных качеств.

Полагаю, вами опр.?

Способность выбирать, при отсутствии манипуляции сознанием личности из вне, независимо от внешних и внутренних раздражителей.

Допустим. Теперь, что такое (в данном контексте) «выбор»? Вот, к примеру, Буриданов осел, между двумя абсолютно равными стогами (вариантами) выбирает? Или, например, какую роль в процессе выбора играет воля?

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

Вы чего? то что законы существуют вне субьекта никак не говорит о том что их нельзя сформулировать на основе наблюдений.

Еще раз. Вокибер, Вы понимаете словосочетание объективные законы? Вы понимаете, что значит объективно? Может не поленитесь заглянуть в словарь? Как Вы можете сформулировать то, что по условию существует вне Вашего сознания?

А если субьекты согласяться с формулой обективного закона одного из субьектов, это будет формулировка закона на общепринятом языке.

Это фраза не несет смысла...во всяком случае для меня.

правильно зачем разбираться, можно проcто повторить.

И что мешает?

Значит дальше не будем переливать из пустого в порожнее?

Если Вы желаете пользоваться своей терминологией то нет, не будем.

Вы же не вникаете в мои вопросы, рассматривать вопросы с разных точек зрения я не устану.

То о чем Вы говорите, я уже рассматривал. Увы это ошибочная точка зрения. Ибо, разумное познание происходит так: мы выбираем/устанавливаем систему аксиом, которая будет соответствовать целям наших изысканий и одновременно являться критерием наших предположений, затем строим предположения (не обязательно на основе наблюдений), которые оцениваем(экспериментально/логически) в рамках принятой аксиоматики. В зависимости от результата, предположение становится знанием. На базе знаний, строим другие предположения и т.д. И по другому нельзя.

Поймите, чтобы сделать вывод, нужен критерий, который оценит вывод как правильный. А как оценить критерий? Никак. Поэтому он и не подвергается никакой оценке.

ну и что это "во-во" означает?

Означает, что как для формулирования наблюдаемого, так и для обработки нужна мотивация, о которой я говорю, т.е. внутренними и внешними раздражителями.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Ира!

Хотя в следующий раз можно и поменьше налить, тяжело держать. Хотя, ладно - я через трубочку.

Трубочка не поплавится?

А кто-то всеведующий, несмотря на то что он всеведующий однажды таки пожалел. Значит, все же не исключено?

Вам как человеку, ставшему по случаю богом исключено, Богу, не поддающемуся разумному объяснению с человеческой позиции - нет, Он ведь всемогущий, значит может и раскаяться. Но даже если Он сказал, что Я, мол, раскаялся, - не факт, что мы люди, можем понять, что значит - раскаяться Богу, т.к. для этого нужно быть Богом....и вообще реально ли передать эмоции Бога, человеческими словами и спроецировать их на эмоции человека? Думаю нет.

Но если предположить, что Бог таки ограничил свое всеведение в плане человеческого будущего, тогда почему бы Ему и не раскаяться? Типа думал одно, а вишь оно как вышло, - развратились человеки, распоясались.

Не совсем Вас поняла. Переспрошу на всякий случай. Невозможно вообще существовать, НЕ причиняя кому-либо неприятностей???

Ага.

Вот знаете, есть такое движение...феминизм? Ну вот, если ты родился мужиком, то с позиции феминизма уже доставил их (неприятностей), причем немалых..... и заметьте, это даже в случае полной изоляции от социума, ибо все мужики, без исключения - козлы, ну а если Вы дышите воздухом, загрязняете атмосферу, уменьшаете кол-во природных запасов чистой воды, или не дай Бог, составляете конкуренциею на рынке труда, то уж поверьте Вы - сплошная неприятность, для огромного числа населения это планеты.

Выбор был, либо яблоко брать и жить на проклятой земле, либо не брать - и остаться в Эдеме. Где тут глазам-то разбегаться.

Выбор был таков, что глаза разбегались, можно было делать ВСЕ, кроме употребления плода запретного.

Было бы где где им разбежаться если бы хотя бы был добавлен еще один вариант - взять яблоко и остаться в Эдеме.

Это не вариант, - это анархия. Ну и смысл тогда в яблоке?

Ага, а вот здесь самое интересное. Значит не удастся понять...

некоторые фрагменты.

А понять-то просто напросто не удастся - а все потому, что Слово Божье, как истина от самого Бога, рассчитанная на все времена и народы до самого конца времен, просто-напросто была рассчитана немножко не на то поколение.

некоторые фрагменты.

Нда, не в точку. Не нам-то, оказывается, адресовано.

некоторые фрагменты.

Так какой веры от нас можно ждать тогда на месте Бога, если сам же понимает, в каком времени мы живем, что взгляды, пути к пониманию чего бы то ни было-таки меняются с веками, а Библия - нет.

А вот действительно, Вы верите в Бога или в то, как Вы понимаете Библию? Ведь то, что Вы верите в Бога сомнению подлежать не должно, а понимание Библии в некоторых ее аспектах может подвергается сомнению время от времени. И тем не менее, Вы пришли к Богу на основании чего? Если только на основании Вашей веры в истинность того, КАК Вы понимаете Писания то эта вера до поры до времени. Но если Вы верите в Бога на основании, того что некоторые фрагменты из Него Вам удалось проверить в собственной жизни, реализовать написанное, так сказать и пережить встречу с Богом, тогда эту веру поколебать практически невозможно....будете как танк.

3Denis, Вы сами это написали. Так какие претензии к неверию "жителей 21 века" с их "21овековавшим" способом воспринимать, мыслить и делать выводы?

А какое отношение имеет полное понимание Бытия, к спасению и вере человека в 21 веке? Творите добро, веруйте в Бога, исполняйте заповеди и будете спасены. Это сложно понять? Нет. Сложно исполнить.

Представила. Очень даже ярко.

А у меня не получилось. Ну и как Вы представили:

Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех. И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их. И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его.... И животные быстро двигались туда и сюда

Четыре животных, у каждого по четыре лица: 2 в 1 справа, и 2 в 1 - слева, и каждое идет в направлении собственного лица (которого у него 4), причем туда-сюда.

А колеса в виде топаза с глазами, которые идут на все четыре стороны?

Исходя из теории свободы воли, несомненно найдутся и те, которые захотят со мной остаться и общаться. От остальных отстану, пока сами не захотят обратиться.

Вот так и по Писанию.

Это я все к тому, что крайне цинично будет доказывать, что разница между Эдемом и "остальной территорией" неочевидна и невелика.

Эдем место человека и Бога, которое было создано ими двоими, а остальное пространство нет. Понимаете, Эдем от всей земли ничем по сути не отличался, просто в этом месте Адам жил С Богом, а вне сада БЕЗ...и все...ничего более.

Бог обиделся, расстроился, разозлился?

Где Вы такое прочитали? Думаете для Бога это было неожиданным (грех Адама)? Если нет, то и смысл было бы Ему злиться?

Во втором случае обычно дают-таки второй шанс. Выгоняют в случае первом и третьем.

Мы это уже проехали. Адам Вас послал, окончательно и бесповоротно, а Вы даете ему второй шанс, - падаете на хвост и умоляете его вернуться или как? Насильно запихивает в Эдем? При чем тут в случае первом и третьем, если это была не ошибка, а осознанное действие?

И еще один важный вопрос. Вот Вы говорите о некоторых партнерсих отношениях, завете и так далее. Вот Вам простой пример - есть родители и ребенок. Если ребенку что-то запретить и пригрозить - это вряд ли подействует.

Плохой пример, Ира. Представьте, что ребенок дядька сорокалетний. Уместно употреблять слова запретить и пригрозить? Прочтите, что я написал Вам про завет. Это не завет между бессознательным ребенком и папой, это завет между партнерами, друзьями, которые скрепляют свои жизни, когда вместе во всем до конца дней.

А вот если ОБЪЯСНИТЬ ПОЧЕМУ не надо брать самовольно (к примеру деньги, сказать как трудно маме с папой их зарабатывать и пр.) гораздо выше шанс понять.

Если Адам заключил берит, то ему ОБЪЯСНИЛИ ПОЧЕМУ.

В Библии сказано лишь о предупреждении Бога Адаму о последствиях, но где он объяснил ПОЧЕМУ не надо брать?

А в Библии сказано, что Бог не объяснил Адаму почему не надо брать?

И опять же, Ир, у меня нет ни малейшего желания спорить, в смысле, поставить цель просто доказать собственную точку зрения. Религия не имеет платформы, где был бы критерий истинности (точнее есть, это когда от твоей тени больные исцеляются), определяющий правоту участника, это не ес. наука. Важно, чтобы и Вы и я извлекли из общения пользу, в противном случае мои ответы будут не очень красочными, а по типу: да-да, нет-нет, а что сверх того, от лукавого.

Любому, даже ребенку, будет неприятно когда от него что-то скрывают, запрещают что-то, при этом не объясняя ничего, почему то или иное НЕЛЬЗЯ.

Это я слышу от каждого второго неверующего, но дальше этих слов диалог не продолжается. Вот если я Вас попрошу доказать мне это на основании Библии, сможете? А я могу доказать обратное. Это не оригинально, не обдумано и движимо обычными эмоциями....типа: Бог злодей, смотрите.....

А в Вашем мире не было бы преступлений? Сомневаюсь.

Мне Бытие преподносит этот "договор" в виде спонтанного, ничем не обоснованного запрета Бога.

Это потому, что современный человек не имеет и малейшего представления о завете. А в то время, было дико не знать, что это слово означает, поэтому смысл было расписывать все тонкости этого понятия. Это не спонтанный запрет, Вы даже не знаете сколько Адам прожил в Эдеме. К тому же, Вы же согластны и не будете приператься со мной, в отношении того, что не осведомлены в лигвистике, филологии и культурных традициях древне-семитской общности? Тогда откудава Вам знать чего там Бытие преподоносит?

Безусловно, ничего не подозревающий читатель несколько позже узнАет-таки истинные причины беспокойства Создателя: "Вот, Адам стал как один из НАС, зная добро зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни. и не вкусил, и не стал жить вечно".

А это место вообще мало кто понимает. Слово зная можно перевести, как познав, можете посмотреть по номерам Стронга. А один и НАС это речь идет про дьявола, мол Адам стал, как один один с нас, в смысле как дьявол, тоже познав (или узнав на практике), что есть добро и зло. Бог не познавал зло, т.е. не делал зла.

Так кто создал все эти условия для Адама?

Бог. А где наказание?

Я тоже могу сказать нашкодившему ребенку: "Будешь стоять на горохе всю ночь, следующие два дня не будешь есть...." И это будет просто констатация фактов о его досуге на ближайшие пару суток, а вовсе не наказание

Нет, где здесь завет о котором я говорил? Где здесь осознанный выбор ребенка? Если хотите на примере, то:

Представьте, что Вы покупаете зерно, а я фермер - продаю Вам его. И мне и Вам это очень выгодно, т.к. такой бизнес удовлетворяет некоторые Ваши потребности, а мне столько зерна и даром не нужно, поэтому излишки я продаю Вам по приличной цене. У нас договор о партнерстве, который я в один прекрасный момент решил разорвать, ибо решил САМ торговать зерном, узнав, что Вы делаете наценку в целых 20% от моей цены. Вы же меня предупреждаете, что фиг Вы чего продадите, ибо мелкооптовики нынче спросом не пользуются, но я же сам себе на уме. Потыкался - помыкался, и оказалось, что таки действительно, никто меньше 20 тонн зерна покупать не хочет, в итоге, если смотреть со стороны:

1. Меня наказали Вы?
2. Во всем виноваты Вы?
3. Я лажанулся и наказал себя сам?
4. Я получил то чего хотел?
5. Я идиот, потому что Вас не послушал?
6. Я идиот, потому что не понял этого сам?
7. Я идиот, потому что позавидовал Вам?
8. Я просто, самонадеянный идиот?

Ну?

Только вот Вы - это один из немногих, от кого мне-таки удалось услышать об истинном положении вещей, а не о мифическом и бескорыстном подарке.

Я знаю, что я прав (самонадеянный идиот?))))), но я могу ошибаться.

С балконов и... прямиком куда? Что полагается за "вольный" отказ от жизни?

Туда, где абсолютно нет Бога...и то что это место мучений тоже констатация факта.

А Вы?

Да. Познание зла и добра, опытным путем.

Почему тогда название дерева звучит именно как дерево ПОЗНАНИЯ

Потому, что в Эдеме, человек мог получить любую информацию, даже о зле не познавая его, а вне его только на опыте, т.е. согрешив. Например, Иисус прекрасно знал, что есть зло, но не согрешил ни разу.

А Бог объяснил Адаму, о истинных последствиях?

Да.

Всмысле о том. что они смешаются, и о том что результат не совсем находит отклик в названии дерева?

Слово познание это знание полученное через опыт на практике. Дело в том, что тот кто стал грешным, с позиции Бога уже не может правильно определить, где зло, а где добро, эти понятия у него как бы смешиваются, т.к. для этого человеку нужен Божественный свет, Божественная мудрость, которой человек лишается будучи грешным. Это тоже по Писанию и не я выдумал.

Знал истинные последствия, что понятия добра и зла в нем смешаются?

С его точки зрения они и не смешались, они только поменялись. Смешались с т.з. Бога.

Снова решила выделить особо понравившиеся мне фрагменты. КАК стольким людям прийти к вере тогда, если Вы только что признаете, что нельзя понять и адекватно воспринимать СЕГОДНЯ то, что "наваяли" Бог и Моисей аж 4 тыс. лет назад!!

Нельзя понять ВСЕ в том ключе, как это было адресовано народу 4 тыщ. лет назад, но это для спасения и не нужно. Что нужно? ? Творите добро, веруйте в Бога, исполняйте заповеди и будете спасены. Это способны понять все от мала до велика в любой эпохе.

Вот именно - кто-то, что-то, когда-то ИМЕЛ В ВИДУ, а надо умудриться в этом вовсем разобраться,да еще и признать истиной!

То что само Писание - истина в это мы верим, а то как мы понимаем его, должно определятся контекстом и опытом (как личным, так и других).

Почему тогда Бог ждет от человека понимания и принятия,

Но Он же не ждет от человека, чтобы тот понял ВСЕ!

если САМ не дает возможности СЕБЯ понять?? Если знает, что ОН "довольно сложен для понимания"??

Ну вот потому, что это довольно сложно, Он и говорит, что бы Его познавали всю жизнь.

Вот-вот, и мне тоже непонятно, почему Бог выбрал именно в качестве Библии способ преподнести знания о себе и через нее еще ждать веры в себя. Способ, который, как Вы видите вызывает столько сумятицы.

Любой другой был бы еще хуже. К тому же, а с чего Вы взяли, что какой то способ не вызвал бы сумятицы?

Согласна. Если еще кроме желания есть беспрепятственный ДОСТУП к знаниям.

Ну и кто остановит меня, например, пока я жив?

Но мой мир никак не будет напоминать палеолит.

Тогда это будет нематериальный мир.

И что будет мотиваторами тех или иных действий у Ваших людей? Почему они будут поступать так, а не иначе? Будет ли этим ограничена их свобода выбора?

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Рулла!

Да, виновно общество, но, убивая преступника, оно себя и наказывает.

Преступность корнями своими уходит в далекое прошлое, а ветвями, если так можно сказать, - в будущее. Т.е. индивид рожденный с преступным, в потенциале, генотипом, сформируется в личность преступника, не только потому что это общество виновно, а потому что это общество развивалось по тем законам, по которым оно развивалось. А развиваться по другим оно и не могло. И отсюда, любые действия, такие как обнаружение, поимка и нейтрализация преступника, во первых для него польза, хотя во-вторых - несомненный вред.

К чему я это? А к тому: кто создал законы развития об-ва? Вы. Причем это Ваша позиция такая. Я так не считаю. У меня личность наделена объективной свободной волей и несет ответственность за поведение она, а не ее создатель. В Вашем случае - ответственность на Вас, т.к. это Ваша проблема почему машинка не прошла лабиринт.

К чему я это? А к тому: зачем? Зачем мне создавать ангелов вообще и губителей в частности? Зачем мне совершать преступления лично или per procura?

Ну Вы то преступлений не совершаете, зачем Вам это, какая польза? Вы арбитр.

Разве из того, что они будут происходить по объективным причинам, вытекает, что они должны происходить при моем участии или по моему указанию? В вечности у меня было тяжелое детство?

Нет. Вы сказали, что будете нести моральную ответственность за все преступления на земле, ибо сами тому виной (как Вы утверждаете), и то что они будут - Вы предвидите от начала. И бороться с преступностью тоже будете. Но аналогичные действия Бога Иеговы презираете.

Напрашивается вопрос: почему?

Три Коммуниста?

Три личности: коммунист К.Маркс, коммунист Ф.Энгельс, коммунист В.Ленин. У них одна сущность - коммунист, т.е. коммунист один, а коммунистов Ленин, Маркс и Энгельс - три.

Полагаю, вами опр.?

Мною опр., что у Него есть опр. качества.

Допустим. Теперь, что такое (в данном контексте) выбор?

Способность.

Вот, к примеру, Буриданов осел, между двумя абсолютно равными стогами (вариантами) выбирает?

Совершает операцию выбора, ибо тому его стимулирует воля, но не выбирает, т.к. где момент выбора и результат его? Типа вычислять ослик начал, пришел к равноценности стогов, а желание покушать не удовлетворил, хотя свобода выбора должна была обеспечить его едой, а если не обеспечила - значит эта "свобода" ему только кажется.

Или, например, какую роль в процессе выбора играет воля?

Является орудием выбора, для достижения определенной цели, например, чтобы ослику покушать, воля заставляет его выбирать.

Далее по предложенной мною статье:

Как-то я пересматривал одну конференцию и случайно заметил заголовок типа: квантовое сознание или нечто типа того. Тут же заложил закладку, ибо это было во время нашего обсуждения свободы воли в Вашей теме и можно сказать, забыл про это. Вот теперь решил поднять, т.к. по этой ссылке содержалось еще несколько ссылок, которые автор рекомендовал прочитать, и которые якобы должны были раскрывать суть темы. Они ее не раскрыли, но дали ссылки на книги, в которых эти темы обсуждались. В общем эта идея не нова, и ее уже мусолил не один человек. В частности, Р. Пенроуз в книгах Тени разума и Новый ум короля.

Купить можно по инету Тени разума, например здесь: http://edurss.ru/cgibin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=3&page=Book&id=184 88

Почитать можно здесь, только в книге Тени разума отсутствует глава 2...а жаль:

http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit.htm

Я еще не начал, но в ближайшее время займусь чтением.
С уважением.

[Akela Wolf]

3Denis
Здравствуйте

Три личности: коммунист К.Маркс, коммунист Ф.Энгельс, коммунист В.Ленин. У них одна сущность - коммунист, т.е. коммунист один, а коммунистов Ленин, Маркс и Энгельс - три.

Эааэаэээ... Не знаю насчёт их единтичности в коммунистичности, однако Маркс себя не считал, например, марксистом. Напрочь отрекался-отказывался...

[Rulla]

Для 3Denis.





К чему я это? А к тому: кто создал законы развития об-ва? Вы. Причем это Ваша позиция такая. Я так не считаю. У меня личность наделена объективной свободной волей и несет ответственность за поведение она, а не ее создатель. В Вашем случае - ответственность на Вас, т.к. это Ваша проблема почему машинка не прошла лабиринт.



Да. В моем случае ответственность лежит на мне. А ваш Бог слишком хорошо устроился: Я все это натворил, но Я ни за что здесь не отвечаю



Денис, знаете ли, Толстый как-то, в своеобычно грубой манере, но исчерпывающе, сформулировал кредо верующего: В попу дам, Родину продам, но Бог хороший.



Вся «свобода воли» вам нужна, чтобы снять ответственность с Творца. В вашей философии она не несет никакой другой нагрузки. Ради этого вы готовы ограничить всеведение Творца, Его могущество, что угодно. Но отвечать Он не должен. И все это вы делаете абсолютно сознательно. А зачем?



Нет. Вы сказали, что будете нести моральную ответственность за все преступления на земле, ибо сами тому виной (как Вы утверждаете), и то что они будут - Вы предвидите от начала. И бороться с преступностью тоже будете. Но аналогичные действия Бога Иеговы презираете. Напрашивается вопрос: почему?



Потому, что они не аналогичные. Можете проверить. Берите Писание и везде вместо «Бог» вставляйте «Рулла». Я даже не буду говорить ЧТО получится. Сами потом скажете.



Три личности: коммунист К.Маркс, коммунист Ф.Энгельс, коммунист В.Ленин. У них одна сущность - коммунист, т.е. коммунист один, а коммунистов Ленин, Маркс и Энгельс - три.



Денис, завязывайте с попытками изобрести новый язык. Если мысль не формулируется на старом, - это неудачная мысль. А если и удачная, то вы не можете рассчитывать донести ее до собеседника.



Три коммуниста. Зевс, Нептун и Аид.



Способность.



«Свобода способности»?!



Совершает операцию выбора, ибо тому его стимулирует воля, но не выбирает, т.к. где момент выбора и результат его?



Честно говоря, полагаю, что там же, где и смысл фразы.



Типа вычислять ослик начал, пришел к равноценности стогов, а желание покушать не удовлетворил, хотя свобода выбора должна была обеспечить его едой, а если не обеспечила - значит эта "свобода" ему только кажется.



Насчет того, что «свобода должна обеспечить едой» - интересно. Похоже на риторику демократов первого призыва.



Является орудием выбора, для достижения определенной цели, например, чтобы ослику покушать, воля заставляет его выбирать.



Не-а. Ничего подобного воля не делает. Я вам как-то рассказывал. Если на сознание одновременно воздействуют два побуждения, воля подавляет одно из них. То, которое признано сознанием несвоевременным.



То, чем занимается ослик выбор, но не тот выбор, который является предметом нашего с вами обсуждения. Это логический выбор. Чисто математическая задача. Ослик хочет жрать и действует согласно этому побуждению, ничего не подавляет. Вычислительные мощности ослика заняты решением задачи: как скорее пожрать. Задача не решается. С логическими задачами в идеальном мире так бывает. Если ослик решит что правы стог лучше, ему не придется подавлять желание пойти к левому. Потому, что он хочет жрать, а не идти к стогу.



Свобода выбора, которая вас интересует, это свобода нравственного выбора. Выбора между побуждением социального инстинкта и побуждением какого-то другого инстинкта.