Если бы Вы были Богом?

[3Denis]

Привет.

Здравствуйте 3Денис, я опять с вами после вынужденного отсутствия

Уф....Вокибер, рад что Вы со мной....только не сильно много мне пишите, а то моя следующая тема будет: "Что бы Вы делали будучи печатной машинкой?"

Думаю, вы здесь не правы, чем тогда она отличаеться скажем от чтения книжек?

Ну, например, для чтения книг нужны книги и умение читать.
C уважением.

[Rulla]

Для 3Denis.


1. Представьте, что Вы живете/изолированы в нематериальном измерении, а материи еще нет, т.е. и вселенной тоже. (Рулл, ну поверьте, как-нибудь я выкручусь в том, чтобы Вы сотворили вселенную).
2. Почему, Вы же социальный Рула-бог?
3. Почему, Вы же социальный Рула-бог?

С какого бодуна социальный? Ведь, я один живу в нематериальном измерении. Социальность средство необходимое для выживания вида. Мне оно не надобно. Следовательно, у меня его быть не может. Откуда?

Ну допустим. Так ведь, удовольствие не имеет границ, поэтому Вы не исключаете и создание человечества, даже в качестве шахмат, я правильно понял?

Неправильно. Я имел в виду, что я - бог, а не маньяк. Потому, мыслящих существ в качестве шахмат создавать не стал бы.

Вопрос оч. сложный. По идее и по минимуму, лучше - это то, что не приносит вред индивиду и обществу в целом.

Суть не в этом. Свойства человека (как вида) со всем разбросом индивидуальных параметров вещь не случайная. Человек таков, каким быть должен. Так сказать, средство (качества) соответствуют цели (выживание). Иначе и быть не может. Заявления о, якобы, наличествующей дисгармонии между человеком и «средой» - бред. Потому, с одной стороны, все поползновения фантастов измыслить «улучшенную версию» человека даже с их собственной т. з. несостоятельны. Средство перестает соответствовать цели и кирдык. Но с другой стороны, вопли тех же фантастов (включая такую их разновидность, как экологи), об опасности, скажем, генетических модификаций человека, также лишены смысла. Чтобы не делал человек (естественным путем) с природой, своей материальной культурой и с самим собой, - только продолжение эволюции иными средствами. То есть, изыскание средств для решения меняющихся задач.

100 пудов, Рулл. Поэтому Вы измените лишь то, что противоречит Вашей совести.

«У меня много пороков, но я им не раб, а господин». Сократ.
«То же и у меня с совестью». Рулла.
Совесть субъективна. Я знаю ее природу и назначение и могу вносить коррективы. И потом, если я Бог зачем у меня будет совесть? В нематериальном-то измерении

Это зависит от целей. Лимон баксов, во многих жизненных случаях не играет никакой роли, например, несчастный случай, а вот всемогущество Вам бы пригодилось.

Помните у Стругацких в «Понедельнике» - Саваоф Баалович Один? Открыл формулу всемогущества, но граничным условием было то, что чудо не должно принести вреда никому во вселенной. И с тех пор он не колдовал.

Да. Бывают обстоятельства, когда всемогущество может показаться очень даже полезным. Но это, видите ли, слабость.

Да и вспомните сказку А.С. про золотую рыбку. Люди стремятся достичь власти, денег и уважения, а когда достигают им этого, оказывается мало....вот и бьет моча в голову, назвать себя богом, быть как бог, жить как бог и т.д.

Вот именно.

Что мешает Вам СЕЙЧАС покупать себе любой морфиноподобный препарат и употреблять его в минимальных дозах?

Гы. Ну, например, то, что я не Бог и могу не совладать с последствиями.

Не подгоняйте и я не буду, просто не ставьте ультиматум в плане, того, что поведение человека обусловлено чем-то, а у Бога, стало быть ничем, следовательно Ему и действовать запрещено. Раз действует, - значит Его поведение, чем-то обусловлено.

И что я могу поделать, если по условию задачи Бог я. И по моим (осиянным божественной мудростью) представлениям выходит, что действовать мне без надобности? Что получается: я по типу - Бог, а вы объясняете мне, что чем именно обусловлено мое поведение?

Со многими, придерживающимися этого толкования, пытался говорить, но чего бы то ни было вразумительного, по поводу объяснения, как это три в одном?, не услышал.

Это просто. Есть такой древний индийский анекдот:
«Три слепых мудреца нашли слона. Один ощупал хобот и идентифицировал объект, как змею. Второй ощупал бок слона и сказал, что это стена. Третьему досталась нога, которая, соответственно, была опознана, как дерево». Проблема, как вы понимаете, в том, что слепцы не могли охватить своими чувствами слона как единое целое. Тоже и с богом. По типу, Он настолько велик, что человеческим сознанием отражается только фрагментарно.

Я же из Библии вижу, что есть три Божественные личности, объединенные одной сущностью, которая выражается в слове Бог.

Со многими, придерживающимися этого толкования, пытался говорить, но чего бы то ни было вразумительного, по поводу объяснения, как это объединенные одной сущностью ?, не услышал.

Вы рубите с плеча. Даст. Почему нет?

Причем здесь существа других видов: ангелы и люди? Кроме того, смысл размножения, видите ли, в том, чтобы создать свою улучшенную (а не ухудшенную) копию. Иначе и нефиг заморачиваться.

К тому же, откуда нам известно про врожденные качества и способности Бога триединого.

Без понятия. Но вам откуда-то известно, что Он, вопреки логике, существо социальное.

2. Сложно, но можно. Создаем кого-то непревосходящего, а потом ограничиваем собственные умственные способности, до уровня или ниже творения.

Если равного то не нужно ограничивать.

Хотя, никак не могу взять в толк, в чем прикол того, что иные принципы? И еще, что такое Солярис?

С. Лем: открыта планета (Солярис), покрытая океаном биологической плазмы. При ближайшем рассмотрении становится ясно, что этот океан одно живое существо, вроде амебы. И оно, видимо, разумно, хотя и не факт. Солярис совершает очень сложные действия по отношению к астронавтам, но логики в этих действиях в упор не прослеживается. Ибо цель, которую они могут преследовать, не ясна даже приблизительно. С Солярисом нельзя «вступить в контакт», так как нет никакой возможности истолковать его реакцию на раздражители. Он мыслит и действует, но его цели и мировосприятие человеку понятны быть не могут, так как Солярис существо принципиально ИНОЕ.

Логический аппарат работает и в том случае, когда человек делает выводы на предмет веры. Вот мы (верующие) познаем Бога верой, через Писание. В Библии говорится, что Бог благ, ко всем людям. Рассуждаю логически и это пример силлогизма:
Бог благ ко всем людям. Я человек. Бог благ ко мне. Логика?

Нет. Подумайте: разве то, что Бог благ к вам вывод, а не исходная посылка? На фига бы вам было верить в Бога, который не благ? Если бы вы не исходили из этого, то разве поверили бы, что в Библии говорится, что Он благ ко всем людям, несмотря на то, что там написано прямо обратное?

Процесс обработки инфы имеет. Верующий верит в чудеса вообще, но не факт, что он поверит будто Бог исцелил в результате литургии его прыщ. В данном случае ему нужно сопоставить события, проанализировать и прийти к выводу, что явилось причиной исцеления. Анализ предполагает логику.

Анализ здесь имеет место быть - факт. Но преследует он цель не установление истины, а толкование фактов в плане их подгонки под уже известную (интуитивно) истину. Во всех «прыщах» рассуждение, начатое с исходной установки «Бог есть» неизбежно приводит к «выводу»: «Бог есть».

Уверяю вас, логика на такие чудеса не способна. Или, что тоже самое, под замысловатые логические построения маскируется одинокая операция тождества.

Так и я не впадаю в противоречие. Воля Бога непостижима разумом и логикой, но не верой. Но ту информацию, которую я получаю о воле Божьей верой, я должен обрабатывать логически, приблизительно так: Бог благ ко всем людям=> я - человек => Бог благ ко мне.

О чем и речь. Впадаете. На самом-то деле у вас стрелочки не в ту сторону.

Бог объективно непостижим, никак и ни чем... а еще и потому, что нет ни одного критерия, которым мы могли бы воспользоваться для установления истинность полученной инфы. НО мы можем установить, что мы все- таки способны уразуметь нечто о Нем, нечто то, что Он пожелает нам открыть... каким образом? Таким, каким Он сказал, чтобы Его постигали... верой. Мы также можем обзавестись некой системой аксиом, и выдвигать предположения на счет Бога и Его поведения.

Вы, Денис, постулируете, что воля Бога такова (вкратце), что Он сотворил ангелов и людей, вышла лажа, все утопил, лучше не стало, принес себя в жертву себе же, не помогло, и что все это от беспредельной мудрости. И т. д.. Потом постулируете, что Он «объективно непостижим». Это, ведь, тоже из Писания.

Не возражаю. Вполне правомерные установки.

Потом, вы задаетесь вопросом, почему Его воля именно такова. Вопросом, ответ на который, оказывается, уже знаете! По типу, предлагаете мне вообразить себя богом и описываете мне же, какие чувства меня Бога обуревают. И это противоречит. Причем, - всему. Как непостижимости, так и тому, что объявив, что параллельные не пересекаются, мы уже не в праве задаваться вопросом, почему это так.

Вы, Денис, отдельно постулируете цели Творца, Его средства (согл. Писанию) и соответствие результата целям и средствам, а потом, эти три несвязанных позиции пытаетесь соединить логической цепью. Это запрещено.

[Wokiber]

Привет.

Уф....Вокибер, рад что Вы со мной....только не сильно много мне пишите, а то моя следующая тема будет: "Что бы Вы делали будучи печатной машинкой?"

Да вам палец в рот не клади дай попечатать

Ну, например, для чтения книг нужны книги и умение читать.
C уважением

ага, а для медитации, получаеться, умение медитировать. Так какого рода инфу получают с помощью медитации?

С уважением.

[3Denis]

Wokiber

ага, а для медитации, получаеться, умение медитировать.

А Вы как думали?

Так какого рода инфу получают с помощью медитации?

Разного. А вообще это не ко мне вопрос, спросите лучше у Йогина, он в курсе должен быть.

[Wokiber]

Wokiber

А Вы как думали?
Разного. А вообще это не ко мне вопрос, спросите лучше у Йогина, он в курсе должен быть.

ну попытка не пытка

Йогин, какого рода инфу приносит медитация?

[Толстый]

Промазал

Вот так.............

[Wokiber]

Вот так.............

из стаи выгонят

[Василий Печкин]

Существует ли альтернативный путь творения человека, чем предложен в Писании?
В свою очередь постараюсь поддерживать тему дискуссии с каждым.

Ты, конечно, извини, 3D, но разговор этот не возможен владея лишь знаниями на уровне "трехмерного пространства"...
О чем можно рассуждать ничего не понимая и не зная положения в полноте его?
Какая альтернатива?...
Вся твоя тема, это так, разговорчик неочем с использованием громких слов...
Уж, извини...

[Sobaka500]

Самый длиииинный мой пост.Но уж какова задачка

Здравствуйте,3Denis!

А представьте, что так и было. И это ПО ПИСАНИЮ. Бог создал Сад, для Адама.

Это был УЖЕ изначально мир Бога, а не мир для Адама. Ведь Бог установил свои правила, какое дерево трогать, какое - нет. Если бы мир был вместе со свободой воли предоставлен Адаму, то Бог бы не должен был вмешиваться. Это же человека мир. Одно из двух. Либо Бог творит мир ДЛЯ человека, а значит дает ПОЛНОЕ право распоряжаться его содержимым, или просто ВПУСКАЕТ людей в свой (Бога) мир и тогда вполне справедливо УСТАНАВЛИВАЕТ правила.

Если мир ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, то Бог, максимум, мог советовать, объяснять, как поступить или не поступить. А не ЗАПРЕЩАТЬ или РАЗРЕШАТЬ (как в библейском эпизоде). Поэтому и сделала вывод, что мир не для человека. Во всяком случае ТОТ мир, тот который был до изгнания. А Вы-то, конечно, знаете, что условия там были куда лучше, чем за его вратами. Так нет же - в том идеальном мире Бог установил СВОИ правила. А роль Адама - всего лишь роль этакого сомневающегося (а званый ли он) гостя, украдкой насыпающего себе третью ложечку сахара в чай.

Зачем все эти изощрения? Ведь Его же требование - "не искушай". Зачем эти дополнительные условия, зачем эти запретные плоды, ведь Бог знал не хуже нас с вами, какой они имеют вкус? Да, а вот после изгнания в более тяжелых условиях (где человеку, вполне логично, гораздо больше бы потребовалась помощь) можно пустить все на самотек и предоставить свободу.

Какое же это творение мира ВМЕСТЕ с человеком? Вы же Сами пишете - Бог СОЗДАЛ (сад), Бог ПРИВЕЛ (готовых животных).Заметьте - не человек ВЫБРАЛ из предложенных животных, или предложил свой вариант. Бог ПРИВЕЛ. А СНАЧАЛА в Сад (на свое усмотрение созданный) его усадил.

Кстати о творении сада и животных.


Сеачала о животных.
Плоских червей, малярийных комаров, клещей, с вытекающими отсюда малярией, спирохетозом, и другими человеческими "радостями" тоже Бог человеку привел, чтобы тот их назвал? (тоже ведь животные) Вот весело... Знал бы человек во что это встанет. Нет, безусловно, я верю в абсолютную гармонию природы, ведь, например, о редуцентах и думать противно, а что бы мы без них делали... Но, этот подход с убежденностью в гармоничность природы, можно спокойно воспринимать только с позиции, что ПРИРОДА и есть БОГ. А в случае с верой в библейского Бога все иначе. С его-то всемогуществом вполне можно было избавить человека, как главного хозяина его мира от всяких паразитов, только усложняющих его жизнь. Пускай мои примеры не совсем корректны, я это говорю только для того, чтобы Вы знали, 3Denis - я уверена, Вы видите разницу - создавать вместе или делать что-то с УЖЕ готовым (например, "почетная" возможность - назвать).

Гы. А представьте, что так и было. И это ПО ПИСАНИЮ. Бог создал Сад, для Адама, в качестве конструктора, а потом заповедал ему его возделывать (приводить в порядок, решать каким он должен быть, обустраивать и т.д.), и распространять его (Эдема) владения на всю землю. Причем делать все это они могли вместе. Вспомните, как Адам называл животных: Бог привел их, а человек называл, и так во всем.

Вот именно, что так и во всем. Бог создавал - человек называл и пользовался. А инфекционные болезни, а лучше нет, их возбудителей, уже готовых, тоже предложил назвать? Бактерии, вирусы, грибы тоже ведь не по желанию человека возникли. Им он, наверное, просто покорно дал эти завораживающие имена.

Теперь о Саде. Если бы я была Богом, я бы не стала создавать идеальный мир для моих творений, зная что вскоре вышвырну их оттуда как котят. Я не вижу в этом смысла. Зачем тогда творить этот идеальный мир? Кто там будет жить? Разве что я... Ведь я наивысшее существо, и никто не знает лучше меня как ПРАВИЛЬНО в таком мире жить. Тогда зачем мне создавать нарушающих мои правила? Но если я создам их, то значит я готова, чтобы эти мои правила-таки были нарушены (они почти как я, но все же НЕ Я, а значит не могут поступать и мыслить всегда в точности с моими желаниями), не зря же я так много кричу о свободе воли. Свободе основанной на свободе, а не на страхе наказания...

Но есть один выход. Если я намного умнее и мудрее моих созданий и вижу, что они объективно делают что-то неправильно, я найду способ научить их. Если не подойдет один, выберу другой. На меня, например, никогда не действовали крики, угрозы или что-то подобное со стороны кого бы то ни было. Накапливалась злость и желание сделать наоборот.- К счастью, с родителями в этом плане повезло. Всегда действовали и помогали понять ситуацию спокойная разумная беседа или книги.

По поводу развлечений - ну, дискотеки, не считаю что это так уж плохо. Что касается адреналин шоу - это смотря в каких пределах. Если в тех, что известны мне,например со всякими садистскими штучками, то моя позиция - это удел людей психически нездоровых (в моем мире не было бы болезней). Что касается остальных вредных развлечений, например, наркотиков - считаю, что их используют люди достаточно ограниченные умственно, которые не способны с помощью своих естественных возможностей использовать богатство окружающего мира в целях получения удовольствия, отдыха, развития (в моем мире люди ВСЕ были бы умственно достаточно высоки и имели все необходимые предпосылки для естественного и полноценного восприятия мира). Я не говорю о тех людях, которые это пробовали из любопытства - правило о запретном плоде, к несчастью, действует и здесь. Я говорю о людях, у которых смысл жизни и единственная отдушина - наркотики. Не говорю также о случаях, когда человек был принужден к их использованию и о детях, которые не осознают последствия.

Да есть такое, но ведь Вы тоже не спросите у своего человека, перед актом творения, а хочет ли тот появиться на свет? Нет, сначала нужно его сотворить, а потом спросить....

Сотворить его, и уж после спросить - не единственный выход, во всяком случае для Бога.

3Denis, я имею возможность видеть будущее. Если я буду заранее знать, что человеку осточертеет его появление на свет, я не буду его создавать. Я не садист.

Как?, если даже по Вашему, один представитель или группа первых людей, за чаем с Богом, решают как будет жить 3Denis спустя сто тыщ. лет? А может Денис хотел бы жить по другому?..

Поэтому я написала, что пока они не будут иметь возможность для вопроизводства. Для меня этот момент пока достаточно сложный. естественная человеческая неуверенность в способности справиться без насилия со всей оравой

А тут уже как знать. Но, уверяю, рано или поздно послали бы Вас... или меня, будь я богом. Да, послали бы! и любого бы послали и делали бы то, что сами посчитали б нужным и не за чаем с конфетами, а за бутылкой Хеннеси и не в компании святого и праведного.....а потом пошли бы бить морды ангелам.

Я уже писала про способ НАУЧИТЬ, объяснить, показать. И еще один момент. Бить морды людям (или ангелам) не в целях самозащиты, а так, для развлечения - не от далекого ума. Вы не считаете? В моем мире, повторяю, не будет умственно неполноценных в каком бы-то ни было направлении, людей.

Кстати, отсутствие в моем мире болезней, в том числе психических, решит в принципе большинство проблем, которые мы наблюдаем сейчас. Объясню на примере двух так нелюбимых мною качеств - надменность и зависть. Как оказалось, отсутствие психических болезней и достаточно высокий умственный уровень сделают одно из этих качеств невозможным в принципе, а другое превратят скорее в преимущество, чем в недостаток. Высокомерные люди - как из психологии мне известно, закомплексованные внутренне, испытывающие по этому поводу стресс и желающие самовыразиться таким способом. Зависть у психически нездорового человека может закончиться либо различными пакостями, либо даже убийством соперника. У нормального - это стимул к действию: "я тоже могу все это иметь, если приложу усилия".

[Malakay]

"Если я намного умнее и мудрее моих созданий и вижу, что они объективно делают что-то неправильно, я найду способ научить их. Если не подойдет один, выберу другой" - для этого надо быть куда терпеливее нерадивого хирурга, кромсающего скальпелем пациента с криками "Опять не получилось!"

"К счастью, с родителями в этом плане повезло" - а Адаму - нет

[3Denis]

Здравствуйте, Rulla!

С какого бодуна социальный? Ведь, я один живу в нематериальном измерении

Ну это Вы со среды СТАЛИ жить в нематериальном измерении, один, а в понедельник, помните?, Вы человеком были....социальным. Куда делись Ваши соц. качества к среде?

Неправильно. Я имел в виду, что я - бог, а не маньяк.

А тогда пардон, перегнул палку.... извините.........Впрочем, это Вы сами мне идею подкинули в Вашей теме, про Бога играющего в шахматы с Сатаной.

Потому, мыслящих существ в качестве шахмат создавать не стал бы.

А для чего стали бы? Про наложниц понятно.

Свойства человека (как вида) со всем разбросом индивидуальных параметров вещь не случайная. Человек таков, каким быть должен.

Человек в целом да. Вообще то я именно это и хотел сказать. Все свойства человечества, присутствуют именно потому, что они были ему необходимы для выживания/приспособления.

НО если изменить среду, изменится и человек.

У меня много пороков, но я им не раб, а господин. Сократ.

Кто кому служит, тот тому и раб. Иисус

Не служит порокам, лишь тот, у кого их нет. 3Denis.

То же и у меня с совестью. Рулла.

Тоже и с совестью.

Совесть субъективна.

Общественные нормы объективны. Совесть определяется не только ее обладателем.

И потом, если я Бог зачем у меня будет совесть? В нематериальном-то измерении

Потому что Вы окажетесь пленником прошлой собственной природы (человеческой). С совестью Вам расставаться нет смысла.

Открыл формулу всемогущества, но граничным условием было то, что чудо не должно принести вреда никому во вселенной. И с тех пор он не колдовал.

Да. Есть такое. Например, одно мое существование для кого-то может представляться злом, поэтому раз Вы всемогущий, значит можете колдовать без условий.

Да. Бывают обстоятельства, когда всемогущество может показаться очень даже полезным. Но это, видите ли, слабость.

Ну тогда сделайте это не слабостью, если это необходимость.

Ну, например, то, что я не Бог и могу не совладать с последствиями.

Не знаю, что и ответить. А как же...жизнь....семья, музыка,природа....шашлыки в боровом лесу, запах цветов и пение птиц? Ну да ладно, об ответе я догадываюсь...

И по моим (осиянным божественной мудростью) представлениям выходит, что действовать мне без надобности? Что получается: я по типу - Бог, а вы объясняете мне, что чем именно обусловлено мое поведение?

Хоть Вы и Бог, но условия придумываю я...ну хорошо мы, но не Вы.

К тому же Вы пленник акта бытия, все равно какие то качества (например, всемогущество или всезнание) Вам присущи от начала.

Это просто.

Спасибо.

Со многими, придерживающимися этого толкования, пытался говорить, но чего бы то ни было вразумительного, по поводу объяснения, как это объединенные одной сущностью ?, не услышал.

Ленин, Маркс, Энгельс три личности. Человек/коммунист/философ и т.д. их сущность.

Причем здесь существа других видов: ангелы и люди? Кроме того, смысл размножения, видите ли, в том, чтобы создать свою улучшенную (а не ухудшенную) копию. Иначе и нефиг заморачиваться.

А улучшенная или равная (если творений больше, чем создателей) может и по шапке надавать.

Без понятия. Но вам откуда-то известно, что Он, вопреки логике, существо социальное.

Думаю, что их там трое.

Он мыслит и действует, но его цели и мировосприятие человеку понятны быть не могут, так как Солярис существо принципиально ИНОЕ.

Ну вот это с чего мы начали...про Бога и объективную реальность. Нам тоже без разницы включает ли объективная реальность разумных существ (превосходящих нас) или нет, а ей (об. реальности) фактически без разницы способны ли мы ее познать/понять/осмыслить или нет, но то что мы ее как-либо познаем частично или полностью это 100%, ибо интерпретировать можно что угодно.

Тоже будет и с Солярисом, если только я правильно Вас понял. Как бы он нелогично и непоследовательно действовал, человек его познает и запихнет в разумные рамки. Другое дело с Богом, тут сложнее, он не доступен чувствам, но тоже можно.

Нет. Подумайте: разве то, что Бог благ к вам вывод, а не исходная посылка? На фига бы вам было верить в Бога, который не благ?

Ну не аргументы это, Рулл. Мы же говорим о логике правильно? А логике плевать на то, в кого я верю, ей также плевать в каком методе познания принимать участие.... ее больше интересует правильно ли я строю умозаключения на любые, будь даже метафизические темы, могу ли я доказать то или иное утверждение, имеют те или иные высказывания право на существование, какие законы объединяют логические элементы, как получить из посылки правильное следствие и т.д. и т.п.

Анализ здесь имеет место быть - факт. Но преследует он цель не установление истины, а толкование фактов в плане их подгонки под уже известную (интуитивно) истину.

Да. Логическая цепь будет фрагментарна и не последовательна, типа: тут пишем, тут не пишем, а это нам и даром не нужно. Но факт в том, что вообще сложно представить какой-либо сознательный процесс, без задействования логического аппарата у человека, я про это и говорю.

Бог благ ко всем людям. Я человек. Бог благ ко мне. Логика.

Вы, Денис, постулируете, что воля Бога такова (вкратце), что Он сотворил ангелов и людей, вышла лажа, все утопил, лучше не стало, принес себя в жертву себе же, не помогло, и что все это от беспредельной мудрости. И т. д.. Потом постулируете, что Он объективно непостижим. Это, ведь, тоже из Писания.

Можно познавать разумом, можно верой. Разумом непостижим, но не верой.

По типу, предлагаете мне вообразить себя богом и описываете мне же, какие чувства меня Бога обуревают.

Это ясно. Но ведь переделали уже вопрос, Рулл! Все забудьте про слово бог, оно вносит только путаницу. Вы всемогущий человек, причем со среды, а еще вчера, во вторник, были не всемогущим. Ваши действия. Все.

Вот я и описываю Вам, что Вы должны чувствовать, а что нет, иначе Вы должны объяснить причину ликвидации у Вас этих чувств. Только не говорите, а зачем они мне? А то я спрошу: а зачем Вам их отсутствие?

Васе:

Спасибо за сочувствие.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Sobaka500!

Это был УЖЕ изначально мир Бога, а не мир для Адама.

А куда, точнее в какую среду, Вы собираетесь создать человека, и еще это ж умудрится нужно спросить его перед созданием, а захочется ли ему появится в том мире, в котором Вы обитаете?

Ведь Бог установил свои правила, какое дерево трогать, какое - нет.

Да, а Вы и такого выбора своему человеку не предоставили, может он захочет от Вас убежать? Дерево это и была возможность Адаму сбриться от Бога.

Если бы мир был вместе со свободой воли предоставлен Адаму, то Бог бы не должен был вмешиваться.

И тем не менее, Вы создаете Адама, сажаете его за стол с чаем и начинаете ему навязывать большую стройку его квартиры.

Это же человека мир. Одно из двух. Либо Бог творит мир ДЛЯ человека, а значит дает ПОЛНОЕ право распоряжаться его содержимым, или просто ВПУСКАЕТ людей в свой (Бога) мир и тогда вполне справедливо УСТАНАВЛИВАЕТ правила.

Смотрите:

Вы создали Адама и поэтому уже автоматом поместили его в ту среду, в которой обитаете сами.

Вы создали Адама телесным или духовным?

Бог создал Его телесным, из собственных соображений, и он (человек) без воздушной среды, тепла и харчевания и 10 дней бы не продержался, т.е. куда то на земле его определить нужно было. Так что Вы тут, не правы в обвинениях к Богу.

Так нет же - в том идеальном мире Бог установил СВОИ правила.

Ну правило там было одно: либо Адам с Богом, либо нет. Если нет, то сбриться от Бога можно было при помощи дерева и АДАМ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЛ.

А роль Адама - всего лишь роль этакого сомневающегося (а званый ли он) гостя, украдкой насыпающего себе третью ложечку сахара в чай.

Нет. Роль Адама государственное преступление, изменник родины.

Зачем все эти изощрения? Ведь Его же требование - "не искушай". Зачем эти дополнительные условия, зачем эти запретные плоды, ведь Бог знал не хуже нас с вами, какой они имеют вкус?

Я сказал зачем. У Вас кстати, Адам вынужден быть с Вами вечно....даже если пошлет, ему придется быть с Вами в комуналке.

Какое же это творение мира ВМЕСТЕ с человеком? Вы же Сами пишете - Бог СОЗДАЛ (сад), Бог ПРИВЕЛ (готовых животных).Заметьте - не человек ВЫБРАЛ из предложенных животных, или предложил свой вариант. Бог ПРИВЕЛ. А СНАЧАЛА в Сад (на свое усмотрение созданный) его усадил.

Ну да, с чего-то нужно начинать обучение. Ведь Вы согласны, что человека нужно было чему-то научить. А как? Вот Сад и был конструктором.

А В Вашем случае, я сказал, выбрал бы сынуля мир, который можно увидеть только в кошмарном сне и кирдык, всем Вашим планам и целям относительно его.

Плоских червей, малярийных комаров, клещей, с вытекающими отсюда малярией, спирохетозом, и другими человеческими "радостями" тоже Бог человеку привел, чтобы тот их назвал?

Ну про это не будем, ок? А то мне сейчас придется нести такую ахинею, что Вам за меня станет стыдно. А если нести не буду, меня побьют....посохами.))))

3Denis - я уверена, Вы видите разницу - создавать вместе или делать что-то с УЖЕ готовым (например, "почетная" возможность - назвать).

Вы забываете, что, чтобы создать чего-то, человеку нужно этому было бы научить. А Вы процесс обучения опускает, и сразу: садись, на чай, щас будешь творить... да дайте ему хотя бы опомнится.))))

Бог создавал - человек называл и пользовался.

Распоряжаться уметь тем что имеешь, тоже дело. Многие научились с тех пор?

А инфекционные болезни, а лучше нет, их возбудителей, уже готовых, тоже предложил назвать? Бактерии, вирусы, грибы тоже ведь не по желанию человека возникли. Им он, наверное, просто покорно дал эти завораживающие имена.

А вот не все так просто. Не скажу.

Теперь о Саде. Если бы я была Богом, я бы не стала создавать идеальный мир для моих творений, зная что вскоре вышвырну их оттуда как котят. Я не вижу в этом смысла.

Ну так ведь Вы же ограничили собственное всеведение на человека? Откуда Вам знать?

С другой стороны, не нужно преувеличивать, человек, после вкушения, сам стал творцом собственной среды обитания.

Зачем тогда творить этот идеальный мир?

В первую очередь ради себя, а потом уже для других.

никто не знает лучше меня как ПРАВИЛЬНО в таком мире жить.

У каждого будет своя правда в любом случае, но как ПРАВИЛЬНО жить, Вы можете посоветовать каждому.

Но есть один выход. Если я намного умнее и мудрее моих созданий и вижу, что они объективно делают что-то неправильно, я найду способ научить их. Если не подойдет один, выберу другой.

Чтобы кого-то научить, нужно как минимум его желание научится.

Если в тех, что известны мне, например со всякими садистскими штучками, то моя позиция - это удел людей психически нездоровых (в моем мире не было бы болезней).

Психические болезни, - аномалия в поведении, относительно общего окружения, а поведение, в Вашем случае, обусловлено свободной волей. Короче, если бы все были психами, а среди них нашлось бы несколько нормальных, для психов они были бы нездоровыми.

К тому же, мир многих психов это мир далекого прошлого, т.е. аномальное поведение многих в прошлом, было нормальным, а некоторые психические болезни частично предвосхищают поведение будущего.

Что касается остальных вредных развлечений, например, наркотиков - считаю, что их используют люди достаточно ограниченные умственно, которые не способны с помощью своих естественных возможностей использовать богатство окружающего мира в целях получения удовольствия, отдыха, развития (в моем мире люди ВСЕ были бы умственно достаточно высоки и имели все необходимые предпосылки для естественного и полноценного восприятия мира).

Поймите, чтобы Ваши люди были умственно достаточно высоки, их этому нужно научить. Во время учебы есть двоечники, есть отличники, а есть и те, кто вообще школу не посещают. Ваш идеальный план рушится сразу, как только Вы начнете моделировать обучение.

А наркотики в древности были во многом причиной развития многих психических болезней, а не наоборот, их даже на войне применяли, когда воин одурманенный зельем в бою падал не от многочисленности ранений и потери крови, а от усталости.

Если я буду заранее знать, что человеку осточертеет его появление на свет, я не буду его создавать. Я не садист.

Итак, Вы либо ограничиваете свое всеведение на человека или нет.

Если ДА, то Вам стало быть неведомо, что с ним будет в будущем и творите без угрызений совести.

Если НЕТ, то представьте что Вы, по своему всеведению, приходите к выводу: грех продукт свободной воли, (неизбежное логическое следствие) а потому некоторым из Ваших людей рано или поздно осточертеет его появление на свет, а некоторым нет.

К тому же Вы так и не ответили, как будете бороться с преступностью, ведь свобода на то и свобода, чтобы делать преступления. Что тоже отнесем всех преступникам к психам?

Я уже писала про способ НАУЧИТЬ, объяснить, показать.

Представьте, что 50% послала Вас раньше, чем Вы начали их учить.

В моем мире, повторяю, не будет умственно неполноценных в каком бы-то ни было направлении, людей.

А где ума они возьмут, если учится не пожелают, по побуждениям собственной свободы воли?

Кстати, отсутствие в моем мире болезней, в том числе психических, решит в принципе большинство проблем, которые мы наблюдаем сейчас.

Я принципиально не хотел поднимать этот вопрос из большого количества соображений, поэтому и не буду, но замечу, что наш мир устроен так, что в нем не может не быть болезней. Представить другой мир на подобии нашего, без болезней Вам также не удастся. Эволюция болезней, в том числе и психических результат развития нашего мира В ЦЕЛОМ. Все животные живут, как бы, за счет других животных, приспосабливаясь к окружающей среде.

В общем, если подвести маленький итог, Ваша позиция мне понятна:

1. Все преступления результат психических болезней.

2. В моем мире не будет болезней.

3. Следовательно, в моем мире не будет преступлений.

Опровергаю:

- Не все преступления результат болезней, хоть в нашем, хоть в Вашем гипотетическом.

- Если Вы представляете Ваш мир по аналогии с существующим, физическим, который развивается путем борьбы и единства противоположностей, платы и выигрыша, перехода кол-ва в качество и т.д. то болезни у Вас будут.

-Следовательно, в Вашем мире будут преступления.

Но даже если все и не так, как я сказал, только что выше, в любом случае, преступление перед Вами, неизбежно, при наличии у индивида свободной воли, ведь он свободен потенциально творить не только все во благо Вам, но и наоборот, т.е. преступать Ваши взгляды относительно того, что есть гут, а что есть бэд. Верно? Верно.

Единственное, что позволит человеку этого избежать (творить преступления/зло), это действительно научить Вам его поступать всегда правильно (правильно с Вашей позиции), НО до того, как он научится, не факт и то что, он не раз ошибётся, расшибётся и натворит кучу зла.

Еще подумайте вот над чем:

Что такое преступление? Это нарушение закона. Значит без закона, нет и преступления. Получается, с ОДНОЙ стороны, чтобы Вам обвинить кого-то в преступлении, нужно создать закон, который будет предусматривать опр. поведение как преступное, т.е. создать закон прежде первого преступника.Так? А с ДРУГОЙ, смысл создавать закон, который только предполагает наличие преступника в будущем и не будет ли такой закон мотивом для преступления порядочных существ или поводом, обвинить Вас в недоверии им?

С уважением, 3Denis.

[Malakay]

"Ну правило там было одно: либо Адам с Богом, либо нет" - а было ли там это либо?

"Нет. Роль Адама" - во-во. роль была отведена заранее

[Rulla]

Для 3Denis.


Ну это Вы со среды СТАЛИ жить в нематериальном измерении, один, а в понедельник, помните?, Вы человеком были....социальным. Куда делись Ваши соц. качества к среде?
Потому что Вы окажетесь пленником прошлой собственной природы (человеческой). С совестью Вам расставаться нет смысла.
Вы всемогущий человек, причем со среды, а еще вчера, во вторник, были не всемогущим. Ваши действия. Все.

А на этот вопрос я уже отвечал. Никаких глобальных действий. Или, что то же самое, - сделаю, как было. То есть, воспроизведу условия меня породившие. Плюс себе замок и наложниц. Ну, и чтоб Игорь отвечал на мои мессаги.

И еще, видите ли, Денис, после этого я бы за все отвечал. Ведь, люди, так или иначе, оказались бы такими, какими мне было угодно их сотворить. И то, что я лучше не смог или не счел необходимым, и то, что они были бы наделены волей абсолютно свободно закономерным образом реагировать на внешние и внутренние раздражители, меня бы от полной ответственности за зло в мире ни коим образом не освобождало.

А для чего стали бы? Про наложниц понятно.

Для восстановления статус-кво.

К тому же Вы пленник акта бытия, все равно какие то качества (например, всемогущество или всезнание) Вам присущи от начала.

Но все это лишено смысла. Мне-то присущи от начала качества, ибо мир, в котором сформировалось мое сознание, существовал до моего появления. И сформировалось оно, естественно, таким образом, что этот мир с моей точки зрения не то, чтобы идеален, а оптимален. И я, будучи частью, буду стремиться восстановить целое (пусть и с некоторой корректировкой моего, как части, в нем положения), ибо без целого я ничто.

Но ни что из этого к предвечному Богу касательства иметь не может.

Да. Есть такое. Например, одно мое существование для кого-то может представляться злом, поэтому раз Вы всемогущий, значит можете колдовать без условий.

Да. Но если какой-нибудь козел поставит условие, что я еще и всеблагой, и любою людей, то уже нет.

Ну тогда сделайте это не слабостью, если это необходимость.

А во всемогуществе нет необходимости. Объективно нет.

Ленин, Маркс, Энгельс три личности. Человек/коммунист/философ и т.д. их сущность.

Ну, и что в данном контексте получается «Бог» - вид, мировоззрение или профессия Христа?

А улучшенная или равная (если творений больше, чем создателей) может и по шапке надавать.

Во-первых, - не в кассу. Речь-то шла о связи между «социальностью» Бога и творением людей. Так, вот, из социальности склонность к созданию других видов никак не вытекает. Люди творят друг друга и параллельно дают друг другу по шапке.

Во-вторых, - а ухудшенная вообще ни на что не способна. Даже спастись от Лукаового без моей помощи. И что в ней смысла?

Думаю, что их там трое.

Не кощунствуйте. Его там трое.

Тоже будет и с Солярисом, если только я правильно Вас понял. Как бы он нелогично и непоследовательно действовал, человек его познает и запихнет в разумные рамки. Другое дело с Богом, тут сложнее, он не доступен чувствам, но тоже можно.

Ну, вы поняли с точностью до наоборот. Солярис действует логично, но запихать его действия в разумные рамки человек не может. Ибо разум не такое однозначное понятие. В рамки человеческой разумности действия мыслящего океана не влазят. Ибо он, мягко говоря, не человек. Человек может говорить о степени разумности обезьяны, так как может поставить себя на место обезьяны. Подойти к ней со своей меркой. Но подойти с человеческой меркой к Солярису? Кстати, и «демиурги» о том же.

Ну не аргументы это, Рулл. Мы же говорим о логике правильно?

Правильно.

Да. Логическая цепь будет фрагментарна и не последовательна,

Денис, вот, если мы говорим о логике, то попробуйте логически оценить осмысленность фразы: «неполная и непоследовательная цепь». Как вы себе непоследовательную цепь представляете?

[3Denis]

Здравствуйте, Рулла!

на этот вопрос я уже отвечал. Никаких глобальных действий. Или, что то же самое, - сделаю, как было. То есть, воспроизведу условия меня породившие. Плюс себе замок и наложниц.

С чем я и согласился. И уточнил про создание Вами людей, с чем Вы как я понял согласны. Хорошо. Т.е. ничеж себе никаких глобальных действий! Вы творите мир из которого были изолированы и называете это пустяком. Ну ладно.

Ну, и чтоб Игорь отвечал на мои мессаги.

На тот вопрос вряд ли Вам кто ответит. Вон я даже Ольгерта напряг ответить мне на него....посмотрим.

И еще, видите ли, Денис, после этого я бы за все отвечал.

Рулл, это из разряда, может ли (или будет ли) Бог переть против логики. Т.е. может ли Бог создать свободное существо, но чтобы оно при этом зла не делало. Получается НЕТ, точнее НЕТ альтернативы такой постановке вопроса, ибо свобода уже включает в себя и свободу творить зло.

Итак, кто виноват? По Вашему, да и по мнению многих здесь присутствующих, Бог. Я не согласен. Почему? Постараюсь объяснить.

1. При выборе быть или не быть. Я выбираю быть. Значит мое существование это хорошо.
2. При выборе совершать зло или не делать его. Я выбираю совершать. Значит мои действия результат наличия зла в мире.
3. Как это повесить вину на Бога? Сложно, т.к. это Я выбираю быть/сущестовать (нежели не быть) и Я выбираю делать злое.....Бог лишь удовлетворил меня в этом, создав меня НЕ ЗЛЫМ, А СПОСОБНЫМ ТВОРИТЬ ЗЛО И ДОБРО.

Попробуйте Вы, дорогой Рулла, сотворить свободного мэна да так, что бы Он не послал Вас, а потом и всех остальных тварей. Тогда, скажете Вы, нефик и творить, а что ж тогда получается, ведь Вы же социальный Рулла-бог, у хотите воспроизвести прежнюю среду обитания. К тому же Ваши слова, чтобы творить камни превосходящие Ваши возможности, ну вот и они....подводные.

Далее на счет, отвечал. А за что отвечал та? За сотворение человека и за его способность делать злое? Но это же смешно. Писанием можно проникнуть в человека до разделения души и духа в буквальном смысле, ежели хорошенько приложиться справа увесистым изданием, так что это Писание виновно?

И как это можно повесить на Бога, скажем в суде? Зло Бог не совершал, подстрекать - не подстрекал, потакать - не потакал, за что? Потоп? Это был суд. Камни с неба тоже, змеи, жабы, мухи и саранча тоже суд. Где Бог приступал букву закона?

А если бы Вы были богом, смысл Вам нарушать свои же воззрения на определенное положения вещей (закон Руллы)? Бессмыслица.

И сформировалось оно, естественно, таким образом, что этот мир с моей точки зрения не то, чтобы идеален, а оптимален.

Ну ведь Вы же как-то составили себе представление об идеальном мире. Т.е. без зла и т.п. Что мешает Вам всемогущему сделать мир идеальным?

А во всемогуществе нет необходимости. Объективно нет.

Ну это Вы сможете узнать, только став всемогущим.

Ну, и что в данном контексте получается Бог - вид, мировоззрение или профессия Христа?

Бог это сущность. А что такое Бог видимо вопрос не ко мне, по минимуму Творец.

Во-первых, - не в кассу. Речь-то шла о связи между социальностью Бога и творением людей. Так, вот, из социальности склонность к созданию других видов никак не вытекает.

Почему?

Люди творят друг друга и параллельно дают друг другу по шапке.

Ну размножение это у них на роду написано, а не из-за потребности в социуме. А социальное существо, будучи всемогущим, будет иметь необходимость в удовлетворении этого чувства, но параллельно шкурный приоритет будет стремиться и к самосохранению.

Фантасты, часто любят упоминать о том, что человечество дойдет до этапа в развитии, когда роботы смогут обладать сознательным видом деятельности и будучи в более превосходном состоянии, чем человек, смогут вытеснить его из соц. среды, как в Терминаторе.

Во-вторых, - а ухудшенная вообще ни на что не способна. Даже спастись от Лукаового без моей помощи. И что в ней смысла?

Когда научится сможет все, что можете Вы, к тому же наученная и имеющая уже семь пядей во лбу, не полезет на дерево за запретным плодом, ибо знает каково есть бэд, а каково есть гут, на собственной шкуре. Это гарант, для Вас, что мир не пойдет на перекосяк в будущем.

Не кощунствуйте. Его там трое.

Ну да. Нога, хобот и бок. Я такого не слышал, за что Вас и поблагодарил, а последние мои беседы останавливались на понимании, трехголового змея Горыныча и на последней стадии многоличностного расстройства, дальше продвинуться в этом плане с оппонентами мне не удавалось.

Кстати, и демиурги о том же.

Чёйто никак не могу отыскать Ваш рассказик, поиск на форуме как-то по левому работает, ссылочку не дадите?

Денис, вот, если мы говорим о логике, то попробуйте логически оценить осмысленность фразы: неполная и непоследовательная цепь. Как вы себе непоследовательную цепь представляете?

Никак, т.к. не все что мы говорим подвержено логическому анализу, наш язык не целиком логичен. Но то что мы ее применяем в разных областях нашей умственной деятельности факт неоспоримый, причем вне зависимости от того познаем мы Бога или взвешиваем Ваш кирпич.

С уважением, 3Denis.