Если бы Вы были Богом?

[Александр Шах]

3Денис

Я конечно, понимаю, что если бы все наши высказывания (или вопросы/цели исследований) были строго логичны, то не было бы ни стихов, ни поэзии, ни песен... (из нашего вавилонского диалога).
Вот, например, выдержки из стихов:

И сколько весит песня пастуха

И можешь ли измерить цвет любви

Да, думаю, что не под силу мне это.
Я полагал, что слог поэзии не столь скрупулёзно точен, как язык математики и логики, но уж, наверное, не до такой же степени! Это как тот пресловутый неподъёмный камень... камень с массой больше бесконечности.
Что тут скажешь? Мдя... Если вникнуть в мудрость сей поэзии, то выходит, что выход один:

Раздвинь зашторенные очи
И Бога своего прославь.

Мдя... Вот такие вот пирожки (с капустой). Классика жанра (как пишет Участковый):
1. Поставить перед человеком совершенно идиотскую задачу (взвесить песню пастуха, измерить цвет любви). (Да простит меня Александр Шах).
2. Позабавиться над неспособностью человека соделать оное. Приписать эту неспособность к слабости, ничтожественности человека - так сказать, посрамить мудрость человеческую.
3. И предложить покориться мудрости и всемогуществу Всевышнего.

Аминь?

Кстати вот высказывание классика жанра(М.Жванецкий)..таким образом получается замкнутый круг разомкнутый в виде прямой..Даже визуально сложно представить ,а как уразуметь такую фразу.

[3Denis]

Здравствуйте, Wokiber!

наблюдениями, которые есть основа любых законов.

Нет, не основа и не любых. Но речь даже не об этом а, во-первых, об объективных законах, т.е. наблюдение тут не при делах. И во-вторых, о закономерностях реакций на внешние и внутренние раздражители, т.е. прежде чем наблюдать, Вы должны быть уже мотивированы ими. Поэтому в случае с Богом это исключено.
С уважением.

[Rulla]

Для 3Denis.


Но тут парадокс, - конь впереди телеги. Законы наделали Вы, будучи мотивированы Вашими же законами. Тогда.а чем Вы были мотивированы создавая законы?

А это ваш парадокс. Соответственно, и проблемы ваши. Вы заведомо парадоксально сформулировали условия задачи. Поручили творить вселенную личности, специально оговорив, что эта личность данной вселенной и сформирована.

А лучше не бываетбудет оправданием?

Бывать или не бывать что-то может только в соответствии с законами, введенными кем?

К тому же Вы пропустили вопросец:
..как Вы сказали, были бы готовы отвечать за последствия, т.е. за потопы, наводнения, чуму и войны. А вот интересно, КАК бы Вы ответили за это?

Морально.

И еще один вопрос, а как бы Вы боролись с преступностью в Вашем мире?

Путем сотворения полиции.

Что такое преступление? Это нарушение закона. Значит без закона, нет и преступления. Получается, с ОДНОЙ стороны, чтобы Вам обвинить кого-то в преступлении, нужно создать закон, который будет предусматривать опр. поведение как преступное, т.е. создать закон прежде первого преступника. Так? А с ДРУГОЙ, смысл создавать закон, который только предполагает наличие преступника в будущем и не будет ли такой закон мотивом для преступления порядочных существ или поводом, обвинить Вас в недоверии им?

Да. Прежде, чем создать закон, который преступник будет нарушать, надо создать закон, который вынудит преступника это делать.

Зевс, Посейдон и Аид боги (с маленькой буквы), ау меня Б-г (с большой и с черточкой). Издеваетесь, да?

Нет. В чем разница-то? И потом, как с обрыдшим вопросом: «верите ли вы в личного Бога»? То есть, в Бога обладающего личностью, - не тремя! Чем ваша троица отличается от языческого пантеона?

А у нас будет производной от наличия социума, - три в одном.

И каким образом производной?

Но ведь Вы же, будучи Рулой-богом, организовываете социум, наложниц, дворецкакова?

Так, то ж, потому, что я, согласно ваших условий, Рулла вообще, а бог только по случаю. Со среды. Будь я богом от вечности, делать бы я не стал ничего. Но это мы уже обсуждали.

Нада. Иначе нет свободы в развитии. Иначе- робот. А тут фишка - сотвори себя сам.

А свободы в вашем понимании и нет. Развитие, как и результат его закономерны. И робот здесь не при чем, так как субъективно свобода выбора присутствует. Вот, если сделать робота обладающего сознанием, то он, действуя по программе, субъективно, будет полагать, что делает свободный выбор.

Не понял, это у меня та рожа?

Язык отражает мысль.

Давайте, это по теме, только плохие словечки на хорошие замените пожалуйста.

А плохие словечки были в той части, автор которой неизвестен. В моей их и не было.

****

Происхождение демиургов.


Следующий вошедший в экзаменационную студент-демиург имел лицо со всем ассортиментом следов напряженной умственной деятельности в ночной период суток. Взгляд его выражал мировую скорбь такой глубины и напряженности, что Демиургу тоже захотелось выпить.

- И так, приступим? - привычно начал Демиург, однако интонация непроизвольно получилась вопросительной. Мысли экзаменуемого явно были далеко, и сможет ли он согнать их в стадо, было не ясно.

- А? опомнился студент. - Да, конечно.

- Ваша задача сотворить разумное существо из средней величины животного ведущего древесный образ жизни Вы готовы? еще раз уточнил Демиург. Были подозрения, что нет. Во всяком случае, не к экзамену.

- Да, - ответил студент, по некотором размышлении. - Готов. Что творить?

- Разум, - терпеливо напомнил Демиург. Выпить захотелось нестерпимо.

- Какой? с неожиданной заинтересованностью в голосе отозвался студент.

- Что значит, какой? удивился Демиург. - Вон, сидит обезьяна, жрет банан, сделайте ее разумным существом. Вам понятно?

- Полагаете, разумное существо не станет жрать бананов? печально спросил студент. Станет.

Демиург немного подумал.

- Вы можете выполнить задание? просто спросил он.

- Да, - теперь уже с готовностью ответил студент. Я должен отобрать у обезьяны банан?

- Нет! Вы должны дать этой обезьяне разум.

- Полагаете, что тогда она откажется от употребления бананов добровольно?

Демиург не ответил. Студент на некоторое время также предался каким-то печальным размышлениям.

- А как вы себе его представляете? неожиданно спросил он.

- Что представляю? Банан? не понял Демиург.

- Разум.

- Вы у меня спрашиваете?!

- А кто у нас профессор?

- А где у нас экзамен? нашелся Демиург.

- Так, вы не знаете?

- Чего не знаю? Демиург потерялся обратно. Где экзамен?

- Нет, - что такое «разум». Просто я беспокоюсь, если вы не знаете, что такое разум, то вы как сможете увидеть, что я выполнил ваше задание?

Демиург уже чувствовал, что нет, - увидеть он этого не сможет, но для действий еще не дозрел. По крайней мере, до антиобщественных.

- Ну, вот, мы с вами, - разумные существа - начал он без особой, однако, уверенности. Студент, судя по возрастанию концентрации скорби во взоре, тоже не был уверен, что в комнате разумных существ двое.

- А обезьяна, - нет - продолжал Демиург.

- Да! А вы, что, забыли определение понятия «разумное существо»? Демиург снова нащупал почву под ногами и обрадовался.

- Это, в смысле, разумно то существо, которое обладает разумом, руками и речью?

- В смысле, - да, - согласился Демиург.

- В смысле, - нет, - сообразил он мгновение спустя.

Демиург еще раз задумался.

- Я понимаю, что вы хотите сказать, - решил он наконец. - Мы не можем представить себе разум в отрыве от самих себя. Разум это то, чем обладаем мы. Это наша сущность. Это мы и есть. Но я, по-прежнему, не вижу, почему этот аспект вызывает у вас затруднения с выполнением задания. Вот, к примеру, я разумное существо, обезьяна нет. Следовательно, разум это то, что отличает меня от обезьяны. Разность между мной и обезьяной. Дать обезьяне разум, значит устранить это различие. Поднять обезьяну до моего уровня. Это просто.

- А бананы здесь вовсе не причем, - на всякий случай быстро добавил он, опасаясь нового ухода разговора в область сюрреалистического кошмара.

Студент пожал плечами, соглашаясь с формулировкой, и щелкнул пальцами.

Демиург даже не удивился. За какое-то мгновение до того, как чудо свершилось, он уже понял, что именно должно произойти. С отстраненным интересом он наблюдал, как обезьяна прямо на ветке трансформируется в его, Демиурга, точную копию, как ветка, не выдержав возросшей нагрузки, ломается, и как Демиург №2 рушится вниз сквозь листья с бананом в руке и с криком: «Сатана, вы отчислены!!»

Но это было еще не все. Меланхолический голос Сатаны продолжал монотонно аккомпанировать происходящему.

- Ну, вот, - вздыхал он, - банан

- Да, - подтвердил Демиург, с трудом отрываясь от лицезрения собственного Альтер-эго бегающего вокруг дерева и грозящего кому-то банановой кожурой, и протянул руку к зачетке. Да, это «банан» - «два».

- Именно, видите, он не бросает банан, а вы говорили, что разумное существо бананов есть не станет. Я был прав Это не критерий.

[Sobaka500]

Здравствуйте 3Denis!

А куда, точнее в какую среду, Вы собираетесь создать человека, и еще это ж умудрится нужно спросить его перед созданием, а захочется ли ему появится в том мире, в котором Вы обитаете?

Во-первых, как такового полноценного мира еще не будет Во-вторых, чтобы у Вас отпали некоторые вопросы, подобные вышестоящему - играми с "отключением" всевидения я начну пользоваться, ТОЛЬКО после творения. Чтобы знать еще до начала творения будет ли смысл творения, а ГЛАВНОЕ - НЕ ПОЖАЛЕЮ ли я вообще о творении (как это сделал Библейский Бог. Он-то судя по-всему "отключился" заранее и махнул рукой и зажмурился: "а-а, будь что будет!".....).


Да, а Вы и такого выбора своему человеку не предоставили, может он захочет от Вас убежать? Дерево это и была возможность Адаму сбриться от Бога.

Это не была свободная возможность выбора, потому что последовало суровое наказание, и еще пинок "хозяину дома". Адам не был хозяином мира, который дал ему Бог. Это продолжал быть мир Бога с его правилами. Вы согласны с этим? Так где здесь свобода? Где здесь отношения "коллеги", а не "начальник-подчиненный"? Вам же нравится именно первая модель, но здесь ее нет...

И тем не менее, Вы создаете Адама, сажаете его за стол с чаем и начинаете ему навязывать большую стройку его квартиры.

Если я буду знать, что все это превратиться для него в навязывание и другого выхода кроме навязывания не будет, то я не буду его создавать.

Смотрите:

Вы создали Адама и поэтому уже автоматом поместили его в ту среду, в которой обитаете сами.

Какой-то конкретной, оформленной среды не будет - только мы и бесчисленное множество вариантов творения и развития мира.

Вы создали Адама телесным или духовным?

Для начала можно и духовным, а вместе с появлением мира, наделю его соответствующим, удобным для этого мира телом. Богу все возможно.


Ну правило там было одно: либо Адам с Богом, либо нет. Если нет, то сбриться от Бога можно было при помощи дерева и АДАМ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЛ.

Это Бог ПРЕКРАСНО ЗНАЛ, что такие правила и такой мир с запретами без объяснения причин Адама не устроят, и что Адам сделает так как сделал (кстати его поступок нахожу вполне логичным). Бог не дал Адаму знаний, а запретил прикасаться к ним. Если бы у меня были творения, они знали бы ВСЕ об их будущем мире, я не буду провоцировать их на преступление.


Я сказал зачем. У Вас кстати, Адам вынужден быть с Вами вечно....даже если пошлет, ему придется быть с Вами в комуналке.

Почему? Я не буду хозяином, я буду гостем. Я не буду использовать систему кнута и пряника.

Ну да, с чего-то нужно начинать обучение. Ведь Вы согласны, что человека нужно было чему-то научить. А как? Вот Сад и был конструктором.

Даже если человек ПЕРВЫЙ раз (всего лишь первый) не так справился с кнструктором, действовал не по инструкции, и даже сломал чего-то, Бог не дал человеку использовать второй шанс в Эдеме, второй шанс, когда у него есть уже все необходимые знания. Тогда смысл всего этого обучения теряется. Предположим я покупаю ребенку машинку и говорю - "играй аккуратно, не сломай. Накажу." Ребенок меня не слушается и ломает машинку, (в общем-то еще и по причине того, что держит машинку в руках впервые и толком не знает, насколько она хрупкая, и что конкретно приведет к поломке. И главное - можно ли ее вообще сломать. Доверяй, но проверяй ). Возможно после соответствующих объяснений, как с такими вещами правильно обращаться, если я дам ему вторую машинку через некоторое время, он будет аккуратней, и по большей части потому, что поймет, что оставаться без машинки даже на некоторое время - скучно. Но я не даю ему второго шанса - я за провинность отрубаю ему ручки. Теперь он не сломает машинку. Я предупреждала? Предупреждала. Ребенок не послушался? Не послушался. Получай результат. Но вот беда, теперь он не сможет показать мне, что исправился и теперь играет аккуратно, потому что ему нечем теперь играть, теперь у него совсем другие условия. Скажете,утрированный пример? Да. Но только отчасти. Еще, возможно, скажете, что у человека сейчас есть шанс доказать Богу, что он исправился. Но заметьте, Эдем и наш сегодняшний мир это две разные вещи. Быть правильным ТАМ гораздо легче, чем здесь. У нас теперь тоже совсем другие условия, сложные условия, для того, чтобы быть хорошими. Условия, в которые поместил Бог. Пусть даже в качестве наказания. Я не хочу создавать кого-то по таким же принципам. Не хочу сажать кого-то как хомяка в банку и через стекло поглядывать как он там копошится. Захочу - вытащу, пусть по столу побегает. А укусит... (но от жизни-то такой "веселой" в банке поди не укуси!) банку в ванную - под кран!


А В Вашем случае, я сказал, выбрал бы сынуля мир, который можно увидеть только в кошмарном сне и кирдык, всем Вашим планам и целям относительно его.

Я не буду создавать, зная, что все так обернется, придумаю что-нибудь другое, чтобы развлечь себя.

Ну про это не будем, ок? А то мне сейчас придется нести такую ахинею, что Вам за меня станет стыдно. А если нести не буду, меня побьют....посохами.)))).............

............А вот не все так просто. Не скажу.


Не говорите загадками. Или скажите, что не знаете, если это так, тогда я приставать не буду, потому что это будет глупо. А такие отговорки как у Вас - только раззадоривают, поскольку наводят на мысль, что сказать нечего, но все же рождают сомнения. У Вас только один шанс избежать обсуждения этих моментов - использовать выделенный фрагмент.





Вы забываете, что, чтобы создать чего-то, человеку нужно этому было бы научить. А Вы процесс обучения опускает, и сразу: садись, на чай, щас будешь творить... да дайте ему хотя бы опомнится.))))

Дам, не беспокойтесь. Не забывайте, что Бог тоже создал Адама не с уровнем младенца. И не сидели они с букварем, и не учились ходить. Адам УЖЕ что-то умел. И все же процесс обучения несомненно будет. Здесь много вариантов - или Арчер из "Солдатиков", который за несколько минут усвоил с помощью компьютера все энциклопедические зания по слайдам. Хотя можно учинить что-то пореалистичней слайдов. Например, дать возможность увидеть, побыть там, почувствовать это. Увидеть не только красоты природы, но и совершить экскурсии в войны и их причины, естественно в пока несуществующие. И так далее...Здес, как вы понимате простора для фантазии и действий множество.

Распоряжаться уметь тем что имеешь, тоже дело. Многие научились с тех пор?

Есть один важный момент - ведь, как правило, если человек выдумал и сотворил что-то сам, он и обращается с этим куда бережней, чем с тем, что досталось на дармовщинку...


С другой стороны, не нужно преувеличивать, человек, после вкушения, сам стал творцом собственной среды обитания.

После вкушения человек не творил, он не щелкнул пальцами, сказав "пускай сейчас возникнет это и это" он уже ОКАЗАЛСЯ в определенных условиях, кстати гораздо более нерадостных, чем в Эдеме. Так что он не творил, а делал уже с существующим что-то необходимое. И не факт, что эти существующие условия ему ой как нравились.


У каждого будет своя правда в любом случае, но как ПРАВИЛЬНО жить, Вы можете посоветовать каждому.
Чтобы кого-то научить, нужно как минимум его желание научится.

А Вам не кажется, что это зависит от учителя - захочет ли кто-то учиться. У меня все именно так и было. Во всяком случае в ВУЗе. Один тот же предмет могли давать разные преподаватели. В итоге, иногда хотелось спать или заниматься посторонними вещами (рисовать..., все что угодно, только не слушать), а иногда, наоборот - чувство сожаления, что время пролетело так быстро, и совсем не хотелось уходить с занятия.



Психические болезни, - аномалия в поведении, относительно общего окружения, а поведение, в Вашем случае, обусловлено свободной волей. Короче, если бы все были психами, а среди них нашлось бы несколько нормальных, для психов они были бы нездоровыми.

Пока не буду спешить с ответом, потому что вопрос непростой, частично я согласна, где Вы пишете о поведении относительно большинства. Просто у меня-то тоже свое собственное субъективное понятие "нормальности", не факт, что он истинное. Поэтому спорить нет смысла.


Поймите, чтобы Ваши люди были умственно достаточно высоки, их этому нужно научить. Во время учебы есть двоечники, есть отличники, а есть и те, кто вообще школу не посещают. Ваш идеальный план рушится сразу, как только Вы начнете моделировать обучение.

3Denis, Вы здесь говорите о школе. Этот пример свершенно неудачен. Система обучения в наших школах совершенно на мой взгляд бездарная и уродливая, часто делающая из людей либо абсолютных пофигистов, либо невротиков. В школе нет индивидуального подхода, ты ничего зачастую не выбираешь. К счастью, есть и ВУЗы, которые хоть также и далеки от совершенства, но предоставляют гораздо больший выбор. Человек сначала сознательно выбирает Вуз, потом факультет, форму обучения и пр. Конечно, способы обучения Богом человека были бы куда более эффективными и не шли бы ни в какое сравнение с университетом, и тем более со школой.


Если НЕТ, то представьте что Вы, по своему всеведению, приходите к выводу: грех продукт свободной воли, (неизбежное логическое следствие) а потому некоторым из Ваших людей рано или поздно осточертеет его появление на свет, а некоторым нет.

Буду создавать тех, кому не осточертеет. Это не будет означать,что у неих не будет свободной воли. Ведь и сейчас же есть масса людей со свободой воли, которым тем не менее не осточертело. Одно другому не помешает. Для Бога все возможно.


К тому же Вы так и не ответили, как будете бороться с преступностью, ведь свобода на то и свобода, чтобы делать преступления.

Если у человека все есть, ему незачем совершать преступления. Поскольку существа будут довольно могущественными они вполне смогут удовлетворять свои потребности и не прибегая к преступлениям. Они потеряют смысл. Ведь, в нашем мире, как правило, люди идут на преступления из-за нужды. Потому что у них довольно ограниченные возможности к получению чего бы то ни было.



Представьте, что 50% послала Вас раньше, чем Вы начали их учить.
А где ума они возьмут, если учится не пожелают, по побуждениям собственной свободы воли?

Люди, как и Адам, могут родиться с уже имеющимися знаниями. Либо процесс обучения может произойти и за одну секунду.


Представить другой мир на подобии нашего, без болезней Вам также не удастся.

Богу удастся не только представить, но и создать. Поверьте....



- Если Вы представляете Ваш мир по аналогии с существующим, физическим, который развивается путем борьбы и единства противоположностей, платы и выигрыша, перехода кол-ва в качество и т.д. то болезни у Вас будут.

Почему?

-Следовательно, в Вашем мире будут преступления.

Я уже написала, почему их не будет.
к тому же есть еще вариант создать человека так, чтобы у него в принципе не было смысла в преступлениях. Например, человек не питается древесиной, потому что ему это в принципе не надо. Есть множество других вещей, которыми можно питаться, правда? И я же не буду сейчас кричать о том, какой Бог плохой, ограничил меня в праве питаться древесиной или железом, не дав мне соответствующий желудок. Просто у меня нет необходимости питаться этими вещами. и вообще рассуждать о наличии свободной воли(абсолютной!) у сегодняшнего человека бессмысленно. Это подразумевает, что человек может делать ВСЕ - всемогущ, ему осталось только выбрать. Например - летать ему или не летать, жить цветочном горшке или не жить. Бред, правда? Так же бредово рассуждать об абсолютной свободе воли в нашем мире. Она ограничена. В нашем мире понятие "свобода воли" мифично. Ее нет. А поэтому не надо кричать, что Бог ее предоставил. И если говорить более серьезно, то чаще всего использование свободы воли зависит от воспитания. Как его воспитают, в большинстве случаев таким он и будет. Так что, опять, его поведение не результат его свободного выбора (нам это только кажется), а результат выбора его родителями модели его воспитания, к примеру.


Еще подумайте вот над чем:

Что такое преступление? Это нарушение закона. Значит без закона, нет и преступления. Получается, с ОДНОЙ стороны, чтобы Вам обвинить кого-то в преступлении, нужно создать закон, который будет предусматривать опр. поведение как преступное, т.е. создать закон прежде первого преступника.Так? А с ДРУГОЙ, смысл создавать закон, который только предполагает наличие преступника в будущем и не будет ли такой закон мотивом для преступления порядочных существ или поводом, обвинить Вас в недоверии им?

Покольку я являюсь достаточно мудрым и порядочным существом, и создам их по СВОЕМУ ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ, то они будут такими же порядочными КАК И Я.

И еще, мне например, не нужно читать какой-либо закон, чтобы знать,что убивать это плохо. Я не иду и не убиваю и не граблю не потому, что боюсь что в тюрьму посадят, а потому что мне говорят это мои человеческие чувства.

[Malakay]

"я не буду провоцировать их на преступление" - эх, не быть вам богом

"Покольку я являюсь достаточно мудрым и порядочным существом, и создам их по СВОЕМУ ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ, то они будут такими же порядочными КАК И Я" - тогда не было бы такой развлекухи, какой захотелось богу. один потоп чего стоил

[Akela Wolf]

Александр Шах

Спасибо за дискусию,но всеже разве не пытаются люди взвешивать песни,измерять цвет любви.Я будучи не знаком с Богом сверлил простор,протыкал вселенную,часто пытался судить и рассуждать о неизученых темах.

Дайте-ка вспомню... Ага! Было как-то, один мой друг-однокурсник (видимо переучившись ), подняв невыспанные глаза от кипы книг к лампочке под потолком, на полном серьёзе вознамерился или измерить, или исчислить температуру отдельно взятой молекулы или атома. Окрылённый, он уже было собрался "вскочить на тумбочку" (как Ленин на броневик ), чтобы всподнять, подобно Прометею, тёмные массы из их невежества.... но, ладно, мы (его товарищи) вежливо упаковали его вдохновенные крылья обратно ему за спину.
Вот таким вот образом вырубаются на корню светлые революционные идеи в науке и жизни...

Ну да ладно, не обижайтесь.
Те или иные слова тоже, однако, имеют вес (хе). И ими даже можно заряжать орудия соответствующего калибра, чтобы вести огонь по позициям оппонента.

Надеюсь до мата(всмысле игры в шахматы,я так понял.

Хорошо, хорошо, будем стараться начинять свои снаряды словами типа "За Родину!", а не типа "Накоси, выкуси!".

[Wokiber]

Здравствуйте,3Denis

Нет, не основа и не любых. Но речь даже не об этом а, во-первых, об объективных законах, т.е. наблюдение тут не при делах.

как это не при делах? какими методами вы собираетесь получить доступ к этим самым обьективным законам?
Да и что на самом деле эти законы? Да, они сформулированы на доступном общепринятом языке. Но их передача на этом же языке возможна только при том, что собеседник понимает соответствующие слова так же как вы( что не раз наблюдалось) то есть слово соответствует одному и тому же обьективному смыслу. С другой стороны прийти к решению двум людям кооторые наблюдали одно и тоже - очень просто, это можно зделать даже не зная терминологию, что тоже мною не раз наблюдаеться как в повседневной жизни так и в научной практике.

И во-вторых, о закономерностях реакций на внешние и внутренние раздражители, т.е. прежде чем наблюдать, Вы должны быть уже мотивированы ими.

Ну наблюдения начались что дальше?
Одно дело наблюдать, другое сформулировать наблюдаемое на общепринятом языке. А если это попытаться изложить человеку который не наблюдал, сами понимаете, что выйдет, он не поймет или поймет не правильно, язык терминологии просто для удобства для тех кому не хочеться повторять одно и тоже. Но выучить его без опять же наблюдений как внутр. так и внешних невозможно, для этого и нужна мотивация.
Так и для формулирования наблюдаемого нужна мотивация о которой вы говорите. Информация поступает всегда, вот захотеть ее обработать и подать, для этого и нужна мотивация внешними и внутреннми раздражителями.

Поэтому в случае с Богом это исключено.

механизм наблюдения чудес Бога человеком и их интерпретаций им же остаеться неизменным.

Например, мне не особо интерестно что вы по поводу Бога думаете, мне интерестно, что вы наблюдаете. Теория без наблюдений и примнений пуста.

С уважением.

[Wokiber]

Не понял, это у меня та рожа?

Язык отражает мысль.

думаю мысль это и есть язык.
Для меня мысль это невысказаное слово, ненарисованая картина(образный язык), то есть тот язык который не вышел за пределы моей черепной коробки.
Отличие только в том высказал ли я слово или нет.
Еще наблюдение, попробуйте одновременно думать и говорить, врядли получиться. Отсюда и вывод.

Может мы о разных вещах?

[Александр Шах]

Александр Шах


Дайте-ка вспомню... Ага! Было как-то, один мой друг-однокурсник (видимо переучившись ), подняв невыспанные глаза от кипы книг к лампочке под потолком, на полном серьёзе вознамерился или измерить, или исчислить температуру отдельно взятой молекулы или атома. Окрылённый, он уже было собрался "вскочить на тумбочку" (как Ленин на броневик ), чтобы всподнять, подобно Прометею, тёмные массы из их невежества.... но, ладно, мы (его товарищи) вежливо упаковали его вдохновенные крылья обратно ему за спину.
Вот таким вот образом вырубаются на корню светлые революционные идеи в науке и жизни...

Ну да ладно, не обижайтесь.
Те или иные слова тоже, однако, имеют вес (хе). И ими даже можно заряжать орудия соответствующего калибра, чтобы вести огонь по позициям оппонента.


Хорошо, хорошо, будем стараться начинять свои снаряды словами типа "За Родину!", а не типа "Накоси, выкуси!".

Спасибо за понимание!Всех с добрым утром!

Особо хорошо начинать утро с молитвы и прасловления,под песни DON POTTER,ОЧЕНЬ ЖИВЕНЬКОЕ ПРАСЛОВЛЕНИЕ.

[3Denis]

Здравствуйте, Рулла!

А это ваш парадокс. Соответственно, и проблемы ваши. Вы заведомо парадоксально сформулировали условия задачи. Поручили творить вселенную личности, специально оговорив, что эта личность данной вселенной и сформирована.

Откланяется. Вспомните....до среды Вы были человеком, произошедшим эволюционным путем, а вот к четвергу стали Рулой-богом - всемогущим, по случаю, так сказать. Так вот то, что Вы - бог сейчас, никакого отношения к Вашим мотиваторам, которыми Вы обладали еще в среду не имеет, это просто наследственное.

Но даже если бы было и так как Вы говорите, то Вы, также учитывайте и мою т.з, которую я, правда, не могу доказать (но Вы и не сможете ее опровергнуть) - человек, в некоторой степени является отражением Бога, т.к. образ и подобие Его, значит поведение человека должно походить на поведение Бога в той или иной степени.

Бывать или не бывать что-то может только в соответствии с законами, введенными кем?

Ну тогда, не так: с точки зрения человека бывать или не бывать что-то может только в соответствии с законами логики. Выведенные...кем????

Морально.

Например? Бог тоже после потопа восскорбел и даже раскаялся.

Да. Прежде, чем создать закон, который преступник будет нарушать, надо создать закон, который вынудит преступника это делать

Объективно свободная личность не обусловлена в поведении законами целиком и полностью. Возможно, Бог дал человеку ТАКУЮ свободу.

Нет. В чем разница-то? И потом, как с обрыдшим вопросом: верите ли вы в личного Бога? То есть, в Бога обладающего личностью, - не тремя! Чем ваша троица отличается от языческого пантеона?

Все три объединены сущностью Б-г. Смысл этой сущности определен Писанием. Хотите узнать как это? Уверены? Мне не сложно.

Да и вообще, а что сложного та, к чему наводящие вопросы, не пойму? Вам сложно представить три личности, а хобот, бок и ногу, которые общаются между собой, молятся друг другу, и вообще действуют, как три личности Вы можете?

...еще и язычником обзывается.

И каким образом производной?

А таким, что их от начала три личности социум, следовательно, если они от начала и не наделены социальными качествами, то со временем их приобретут.

А свободы в вашем понимании и нет. Развитие, как и результат его закономерны.

Не забывайте, что с моей т.з. у человека кроме тела, есть еще и душа, которая тоже определяет поведение человека и возможно не закономерным образом.

И робот здесь не при чем, так как субъективно свобода выбора присутствует.

Ничего не присутствует. Речь шла о том, смысл Богу ждать того, когда человек научится....Ваше: фиг ли ждать то? и как результат того гарант (хоть и стрёмный), что научившись человек не восстанет вновь против Бога. Так вот, если создать его (человека) уже готовым не делать греха, с сознательным желанием не лезть на дерево за запретным плодом, с сознанием во всем угождать Богу и т.д., возможно только в случае с роботом, т.к. изначальная свобода выбора + табула раса личности ровняется желанию/способности к преступлению против Бога и никак по другому. Следовательно, Бог должен был человека научить, точнее, сделать так чтобы человек научился САМ выбирать между добром и злом и достигнуть в этом совершенства.

А плохие словечки были в той части, автор которой неизвестен. В моей их и не было.

Пардон, попутал, каюсь. А за рассказик спасибо у меня в связи с ним родились интересные мысли.

С уважением.

[3Denis]

Здравствуйте, Sobaka500!

Во-первых, как такового полноценного мира еще не будет

Но куда-то поместить Вы человека та ведь должны сразу после творения? Причем это никак не получится прежде спросив его: куда?.

Во-вторых, чтобы у Вас отпали некоторые вопросы, подобные вышестоящему - играми с "отключением" всевидения я начну пользоваться, ТОЛЬКО после творения.

Принимается.

Чтобы знать еще до начала творения будет ли смысл творения, а ГЛАВНОЕ - НЕ ПОЖАЛЕЮ ли я вообще о творении

Забудьте это: будет ли смысл творения. Смысл можно найти в чем угодно.

Есть желание, допустим в социуме, которое формирует цель, т.е. создать этот социум вокруг себя, и ее (цель) нужно удовлетворить. Все!

Но представьте что Вы, по своему всеведению, приходите к выводу: грех продукт свободной воли, (неизбежное логическое следствие) а потому некоторые из Вашего социума неизбежно пошлют Вас.

(как это сделал Библейский Бог. Он-то судя по-всему "отключился" заранее и махнул рукой и зажмурился: "а-а, будь что будет!".....).

Ну это неверный вывод.

Это не была свободная возможность выбора, потому что последовало суровое наказание, и еще пинок "хозяину дома".

Где Вы такое прочитали? В Бытие? Вы уверены, что правильно поняли, о чем там написано? Если, да, то я не уверен. Какое такое суровое наказание?

Адам не был хозяином мира, который дал ему Бог.

Был. Человек им и сейчас остался.

Это продолжал быть мир Бога с его правилами. Вы согласны с этим? Так где здесь свобода? Где здесь отношения "коллеги", а не "начальник-подчиненный"? Вам же нравится именно первая модель, но здесь ее нет...

Нет я не согласен с Вашим пониманием Бытия, не только потому, что Вы понимаете его через призму собственного сознания, но еще и потому, что Вы не достаточно его изучали.

Я утверждаю, что в Эдеме были партнерские отношения, была договоренность, которую Адам нарушил и у меня есть тому подтверждения. Результат нарушения этого договора/завета жизнь человека без Бога, человека, который сам себе стал богом.

Если я буду знать, что все это превратиться для него в навязывание и другого выхода кроме навязывания не будет, то я не буду его создавать.

Странная Вы девушка. Вот Вы, откажетесь от ребенка, если узнаете, что нечто Вам таки придется ему навязать?

И будь Вы Богом, одним творением живого существа навязываете ему жить. Вы этим созданием уже делаете Ваше творение пленником акта бытия, вне зависимости от его желания им быть....и ПО ДРУГОМУ нельзя. И еще, абсолютной свободы, нет и не может, быть ни у кого, все сущее пленено, как минимум собственным существованием, а Вы хотите от этого освободить Вашего человека.

Какой-то конкретной, оформленной среды не будет - только мы и бесчисленное множество вариантов творения и развития мира.

Вы его сотворили, а ему гыдко стало от Вашего присутствия Вы и есть среда, в которую он был сотворен. Так ясно?

Это Бог ПРЕКРАСНО ЗНАЛ, что такие правила и такой мир с запретами без объяснения причин Адама не устроят, и что Адам сделает так как сделал (кстати его поступок нахожу вполне логичным). Бог не дал Адаму знаний, а запретил прикасаться к ним. Если бы у меня были творения, они знали бы ВСЕ об их будущем мире, я не буду провоцировать их на преступление.

С чего Вы взяли, что было именно так, как Вы говорите? Извините, не знаю как Вас по имени, но уважаемая девушка, все не так, как Вам представляется. Попробуйте мне доказать эту цитату на основании Писания и я не оставлю от нее следа. Я не согласен.

Почему? Я не буду хозяином, я буду гостем. Я не буду использовать систему кнута и пряника.

Ну и что? А как Адаму сбрить Вас от себя, ведь Вы везде, во всем....куда ни плюнь...

Даже если человек ПЕРВЫЙ раз (всего лишь первый) не так справился с кнструктором, действовал не по инструкции, и даже сломал чего-то, Бог не дал человеку использовать второй шанс в Эдеме, второй шанс, когда у него есть уже все необходимые знания.

А после какого бы раза Вы его эта....? А можете ли Вы предположить, что тот инцидент в Эдеме не был обшибкой? А?

Т.е. если бы Адам Вас послал и попытался бы сбриться, Вы бы все равно, как пиявка падали бы ему на хвост и умоляли бы его вернуться?

Тогда смысл всего этого обучения теряется.

во-во. Кстати, обучение не бывает ни только без ошибок, но из без практических занятий. Знали?

Ребенок меня не слушается и ломает машинку, (в общем-то еще и по причине того, что держит машинку в руках впервые и толком не знает, насколько она хрупкая, и что конкретно приведет к поломке. И главное - можно ли ее вообще сломать. Доверяй, но проверяй) Возможно после соответствующих объяснений, как с такими вещами правильно обращаться, если я дам ему вторую машинку через некоторое время, он будет аккуратней

Ну вот представьте, что Ваш ребенок (выросший), еще и Ваш партнер в бизнесе. Каким бы он любимым не был, но при нарушении партнерских договоренностей, Вашему бизнесу с ним кранты.

А Адам не был совершеннолетним имбицилом, ко времени вкушения запретного плода, он был достаточно умен, чтобы прийти к выводу о безбожии и поэтому его поступок был сознательным.

Скажете,утрированный пример? Да. Но только отчасти.

Абсолютно неверный пример. Вы много так и не поняли. Но я готов ответить на все почему?.

Еще, возможно, скажете, что у человека сейчас есть шанс доказать Богу, что он исправился. Но заметьте, Эдем и наш сегодняшний мир это две разные вещи. Быть правильным ТАМ гораздо легче, чем здесь.

Вы были там...в Эдеме? Но это и не важно....пусть это будет план Бога, в смысле, последствия грехопадения. Ну, вот и покажите, в этом мире, что Вы чего-то стоите! В Эдеме ничего, по сути показывать не нужно было, а сейчас и есть настоящая тренировка, обучение и практика, через преодоление боли и страданий, через борьбу...с Богом? Нет. С миром.

У нас теперь тоже совсем другие условия, сложные условия, для того, чтобы быть хорошими.

В этом и весь кайф жизни. Преобразовать тьму в себе в Божественный свет.

Условия, в которые поместил Бог. Пусть даже в качестве наказания.

Да. Только это не было наказанием.

Я не хочу создавать кого-то по таким же принципам. Не хочу сажать кого-то как хомяка в банку и через стекло поглядывать как он там копошится. Захочу - вытащу, пусть по столу побегает. А укусит... (но от жизни-то такой "веселой" в банке поди не укуси!) банку в ванную - под кран.

Пардон. Вы не хотите? А я хочу, чтобы Вы Sobaka500-бог, создали меня в будущем. Я хочу жить и выбираю жизнь, какой бы не легкой она не была. И я сейчас предпочитаю борьбу безмятежности.

К тому же, а Вы не считаете, что Ваши представления о Боге несколько неверны, я по поводу хомячка?

Вы полагаете, что поступили бы в Его случае лучше? Рулла тоже....Вы не одна. Ну посмотрим, посмотрим, чем закончится этот диалог.....

Я не буду создавать, зная, что все так обернется, придумаю что-нибудь другое, чтобы развлечь себя.

Ага, не катит. Раз Вы бог, то и творить будете, как в Рулыном рассказе, - нада творить.

Напомню, Ваше желание потребность в социуме, а эту потребность удовлетворить никак, кроме создания этого самого социума невозможно.

Не говорите загадками. Или скажите, что не знаете, если это так, тогда я приставать не буду, потому что это будет глупо.

Гы...хорошо, хорошо....такой диалог мне нравится.)))

Я считаю (как оно было на самом деле никому не известно) что Адам назвал только некоторых животных, которые имели непосредственное отношение к нему, к его хозяйству и территории его обитания. Это имеет прямое отношение к приручению этих самых животных в неолите.

Большинство мне знакомых христиан так не считает.

Дам, не беспокойтесь. Не забывайте, что Бог тоже создал Адама не с уровнем младенца. И не сидели они с букварем, и не учились ходить. Адам УЖЕ что-то умел.

Ну вот. Это Вам откудава известно?

После вкушения человек не творил, он не щелкнул пальцами, сказав "пускай сейчас возникнет это и это"

А кто так творил?...щелкая пальцами?

он уже ОКАЗАЛСЯ в определенных условиях, кстати гораздо более нерадостных, чем в Эдеме.

Да. Правда, в Эдеме ему тоже не дурака валять приходилось.

И не факт, что эти существующие условия ему ой как нравились.

Видите ли, Адам самостоятельно выбрал вместо Эдема, те условия в которых он очутился после грехопадения.

А Вам не кажется, что это зависит от учителя - захочет ли кто-то учиться.

Не кажется. В первую очередь желание учащегося.

3Denis, Вы здесь говорите о школе.

Я говорю о жизни. Жизнь тоже школа, если хотите.

Буду создавать тех, кому не осточертеет.

А где тогда свобода в выборе у тех кому осточертеет...ведь Вы даже их не создали? )))

Это не будет означать,что у неих не будет свободной воли.

Будет будет. Вы создаете человечество, определяя их дальнейший выбор, а ведь свободный выбор та предполагает и то, что им остачертеет их дальнейшее существование рано или поздно, т.е. по Вашему, Вы ограничиваете всех созданных Вами тем, что в будущем им их жизнь будет ненавистна. Понимаете?

Если у человека все есть, ему незачем совершать преступления.

Если у Вас все есть, то Вам незачем и создавать Ваше творение. А истина в том, что так не бывает. Недостаток причина ЛЮБОГО сознательного действия.

Поскольку существа будут довольно могущественными они вполне смогут удовлетворять свои потребности и не прибегая к преступлениям.

Исключено.

Потому что у них довольно ограниченные возможности к получению чего бы то ни было.

Нет. Из-за шкурного приоритета.

Люди, как и Адам, могут родиться с уже имеющимися знаниями.

Тогда чем они будут отличаться от роботов? Ведь, объективно...это Вы их создали с уже имеющимися знаниями.

Либо процесс обучения может произойти и за одну секунду.

И что это Вам даст? С человеком это невозможно, ибо обучение предполагает, получение знаний на собственной шкуре. Скорость обучения здесь значения не имеет. Факт в том, что индивид должен будет научится сам, при помощи Бога-учителя, среды обитания: об-ва, природы и т.д.

Богу удастся не только представить, но и создать. Поверьте....

Ну тут мимо. Дело в том, что мы люди, какими бы фантазиями мы не страдали, выше нашей сущности нам в рассуждениях не прыгнуть.

Мир может быть либо духовным ангельским, тогда ни о каких болезнях речи быть не может, ибо поведение/поступки в таком случае будут обусловлены лишь одним мотиватором свободной волей; либо- материальным типа нашего, тогда болезней нам не избежать, ибо мир целостен и гармоничен, исключить болезни, паразитов, смертность, борьбу, приспособленческие реакции и т.п. вещи невозможно это суть его развития.

Почему?

Почему, почему. Потому что мир так устроен. Если исключить из нашего мира микрооганизмы, которые вызывают заболевания, то забудьте про человека. Микрофлора организма человека/животных включает эти самые микроорганизмы, не будь их, никто б не выжил.

к тому же есть еще вариант создать человека так, чтобы у него в принципе не было смысла в преступлениях.

Поймите. Преступление от простых действий ничем не отличаются, более того вне закона, преступлений вообще нет. Чтобы не было смысла в преступлениях, должно не быть смысла в действиях...ЛЮБЫХ.

Это подразумевает, что человек может делать ВСЕ - всемогущ, ему осталось только выбрать. Например - летать ему или не летать, жить цветочном горшке или не жить. Бред, правда?

Кроме свободы выбора, есть еще и свобода действий. Это несколько разные вещи.

Так же бредово рассуждать об абсолютной свободе воли в нашем мире. Она ограничена. В нашем мире понятие "свобода воли" мифично. Ее нет.

Отнюдь. Вот если я Вам предложу что-л. Свободны ли Вы будете сделать выбор? Конечно. Ваш выбор в этом случае зависит целиком и полностью от Вас и от того, что Вы чего то не способны воплотить, эта свобода не умаляется.

Покольку я являюсь достаточно мудрым и порядочным существом, и создам их по СВОЕМУ ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ, то они будут такими же порядочными КАК И Я.

А вот и нет. Порядочности нужно научится. А создать порядочным нет смысла....бездумное порядочное существо, с Вашей точки зрения набитое только тем, чем Вы посчитали нужным набить его, не представляет для Вас никакого интереса предсказуемая машина марионетка, действующая именно так, каковой ее создали....тамагочи.

И еще, мне например, не нужно читать какой-либо закон, чтобы знать,что убивать это плохо. Я не иду и не убиваю и не граблю не потому, что боюсь что в тюрьму посадят, а потому что мне говорят это мои человеческие чувства.

Представьте, что эти Ваши высокие чувства были развиты Вашими предками на протяжении веков, из-за примитивного чувства - страха за собственную шкуру. В Вас это было заложено на генетическом уровне в потенциале, а реализовано в качестве совести в обществе при воспитании.

PS. Вы пейте чай, пейте, когда допьете, я еще налью...только не вставайте со стола раньше времени.

С уважением, 3Denis.

[3Denis]

Здравствуйте, Вокибер!

как это не при делах? какими методами вы собираетесь получить доступ к этим самым обьективным законам?

Никаким, потому они и объективны. Каковы они не известно, но логически неизбежно их существование. Вообще, прежде, чем постигать то или иное явление, даже не прилагая усилий к его наблюдению, нудно установить, что явление может быть постигнуто, т.е. облечено в закономерную/логическую/математическую форму. А потом уже идет наблюдение и сам процесс разумного познания.

Вокибер, Вы еще не устали, сколько я Вам уже исписал листов про одно и тоже?

Ну наблюдения начались что дальше?

Ничего хорошего. Речь шла о закономерностях реакций на внешние и внутренние раздражители, т.е. прежде чем наблюдать, Вы должны быть уже мотивированы ими. Т.е. Вы наблюдаете, потому что мотивированы чем-то.

Так и для формулирования наблюдаемого нужна мотивация о которой вы говорите. Информация поступает всегда, вот захотеть ее обработать и подать, для этого и нужна мотивация внешними и внутреннми раздражителями.

Во-во.

С уважением.

[Wokiber]

Здравствуйте, 3Denis!

Никаким, потому они и объективны. Каковы они не известно, но логически неизбежно их существование.

как это неизвестно? гравитационная формула. формулирует закон гравитации.
Закономерность наблюдаема постоянно всеми людьми, то есть все люди притягиваються к земле, У вас сомнения? вам надо устанавливать что все люди притягиваються закономерно? проверьте это, зачем принимать на веру, что это познаваемо если это можно легко проверить? Вам понятен ход моей мысли? Я вам еще раз скажу утверждение, принятое для полноты базиса теории познания, вы приняли за первичное.

Вообще, прежде, чем постигать то или иное явление, даже не прилагая усилий к его наблюдению,

это я сказал? перечитайте еще раз. Было наблюдать не прилагая усилий к формулировке наблюдаемого. Денис вы не можете не наблюдать , вы постоянно что то наблюдаете.

нудно установить, что явление может быть постигнуто, т.е. облечено в закономерную/логическую/математическую форму. А потом уже идет наблюдение и сам процесс разумного познания.

Как вы собираетесь установить что закономерность может быть постигнута? И вообще используйте тогда уже слова "принять", а то ваша формулировка "установить", предпологает что вы что-то проверять будете, зная вас думаю опять волевым решением обойдетесь.

Ничего хорошего. Речь шла о закономерностях реакций на внешние и внутренние раздражители, т.е. прежде чем наблюдать, Вы должны быть уже мотивированы ими. Т.е. Вы наблюдаете, потому что мотивированы чем-то.

Во-во.

Что во-во? Думаете это то что вы говорили. Перечитайте что я написал. Ключевое слово - Формулировать.

С уважением.

[Sobaka500]

Здравствуйте, 3Denis!

Но куда-то поместить Вы человека та ведь должны сразу после творения? Причем это никак не получится прежде спросив его: куда?.

Ему не может понравится или не понравится среда куда я его помещу, потому что он нигде раньше не был, ему не с чем сравнить, чтобы оценить. Он вообще еще ни о чем не имеет представления (если я изберу все-таки способ учить его, а не вкладывать знания заранее. Вам ведь этот способ не по душе. Хорошо - будь по-Вашему)


Забудьте это: будет ли смысл творения. Смысл можно найти в чем угодно.

Ок. Но больший смысл я уделила-таки первой части - "не пожалею ли о творении"

Но представьте что Вы, по своему всеведению, приходите к выводу: грех продукт свободной воли, (неизбежное логическое следствие) а потому некоторые из Вашего социума неизбежно пошлют Вас.

Мое мнение такого, что желание послать кого-то возникает только когда этот кто-то причиняет какие-либо неприятности или надоедает. Я не буду делать ни того, ни другого. Без причин никогда не посылают. Если они пошлют за то, что я их создала...А такого не будет. Повторю, я не буду создавать того, кто даже родиться не захочет.


Где Вы такое прочитали? В Бытие? Вы уверены, что правильно поняли, о чем там написано? Если, да, то я не уверен. Какое такое суровое наказание?

А как это еще назвать, скажите мне? "Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Терния и волчцы произрастит она тебе;...в поте лица будешь.......".

Был. Человек им и сейчас остался.

Сначала см. цитату выше. А Бог спросил, захочет ли человек быть хозяином такого мира?
Собака на цепи тоже хозяйка своей будки и кости, брошенной раз в пару дней.

Нет я не согласен с Вашим пониманием Бытия, не только потому, что Вы понимаете его через призму собственного сознания, но еще и потому, что Вы не достаточно его изучали.

Я понимаю так, как там написано. Что еще выдумывать. Начинаешь что-то истолковывать по-своему, тычут носом - раз так написано, так и есть, не фантазируйте! Если отталкиваешься ровно от того, что написано, возмущаются "да вы не воспринимайте буквально!" Как в таком случае разбираться какие места в Библии истолковывать буквально, а какие образно? Я не первая задаю этот вопрос.

Результат нарушения этого договора/завета жизнь человека без Бога, человека, который сам себе стал богом.

Т.е. если бы Адам Вас послал и попытался бы сбриться, Вы бы все равно, как пиявка падали бы ему на хвост и умоляли бы его вернуться?

Ну вот, видите, вы тоже не любите крайностей, кажется. Вот и я говрю о том же - отойти в сторону в данном случае и не мешать - это середина. Падать и умолять вернуться - крайность. Наказать, выгнать за это Адама (хозяина) из своего собственного дома - тоже крайность. Выгнать и еще наподдать как следует при этом...
По-Вашему Бог предоставил Адаму свободу, возможность "сбриться" от Него. Так? Так. Что дальше? Оказывается такой выбор Бога не устроил. Поэтому он бесцеремонно в этот выбор вмешивается со своим недовольством. Свободой это можно было назвать только в том случае, если бы Бог после этого случая оставил Адама в Эдеме.Просто отошел в сторону. Выбрал Адам жизнь без Бога? Пускай живет. Дома. В том доме, который дал ему Бог для владения. Выгнал? Не свобода и была...
3Denis, по-моему, это очевидно.


Странная Вы девушка. Вот Вы, откажетесь от ребенка, если узнаете, что нечто Вам таки придется ему навязать?

Если я буду наперед знать, что очень обидчива и мстительна, и к примеру в случае непослушания ребенка сдам его детский дом, лучше не буду испытывать судьбу и не стану заводить вообще.



А после какого бы раза Вы его эта....?
Я бы его не "эта" и не "того" Есть и такой вариант. Я бы просто отошла в сторону. До тех пор, пока он ко мне сам не захочет обратиться.



А Адам не был совершеннолетним имбицилом, ко времени вкушения запретного плода, он был достаточно умен, чтобы прийти к выводу о безбожии и поэтому его поступок был сознательным.

А Вы помните, как дерево называлось? Следовательно, пока не вкусил - не знал абсолютно что такое добро и зло. и какие от них бывают последствия. И еще интересный вопрос. Бог предупредил Адама "если вкусишь - смертию умрешь". Позвольте, а знал Адам смысл слова "умрешь". Как он мог реально послушаться Бога, если не осознавал, что это за такие последствия его ожидают? Тем более здесь об особенном виде смерти идет речь (опять мне посоветовали это место не воспринимать буквально. Ведь иначе выходит, что Бог соврал.)


Да. Только это не было наказанием.

Почему? У меня язык не поворачивается назвать это прогулкой, тренировкой или еще как-то. Это наказание за поступок. Самое настоящее.


К тому же, а Вы не считаете, что Ваши представления о Боге несколько неверны, я по поводу хомячка?

Все верно - банка, это тот незавидный мир, куда запихали Адама. (Не думаю, что он кричал "Ура!", когда Бог выносил ему "приговор", где и как он теперь будет жить). А кто р а с к а я л с я (вполне обычное состояние для Бога ) и устроил потоп?
Чем не аналогия с укусом и краном?



Я считаю (как оно было на самом деле никому не известно) что Адам назвал только некоторых животных, которые имели непосредственное отношение к нему, к его хозяйству и территории его обитания.

"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, ... как наречет человек всякую душу живую....., так и было имя ей. "




Видите ли, Адам самостоятельно выбрал вместо Эдема, те условия в которых он очутился после грехопадения.

Бытие говорит-таки мне об обратном.

Не кажется. В первую очередь желание учащегося.

Здесь спорить бессмысленно. У меня другое мнение - я вам его обосновала.


Факт в том, что индивид должен будет научится сам, при помощи Бога-учителя, среды обитания: об-ва, природы и т.д.

Если помните я уже описывала один из способов подойти к этому процессу(когда писала про "экскурсии" в разные миры, в красоты природы и войны). Как раз такой способ.



Почему, почему. Потому что мир так устроен. Если исключить из нашего мира микрооганизмы, которые вызывают заболевания, то забудьте про человека. Микрофлора организма человека/животных включает эти самые микроорганизмы, не будь их, никто б не выжил.

Но мог бы ведь быть устроен и по-другому. Вот именно, если исключить их из нашего мира. У меня был бы другой. Где выживание не зависило бы от "микроорганизмов, которые вызывают заболевания".


Поймите. Преступление от простых действий ничем не отличаются,

Ну да - почистить зубы и съесть на завтрак глаза соседа - совсем ничем не отличается. Что вы имеете ввиду, когда говорите о том, что нет разницы? Может, опять, что и ТО и ДРУГОЕ следствие потребности в чем-либо? Но поймите, удовлетворить потребности можно совершенно различными способами. И преступление - лишь один из них. Здравомыслящий человек, я считаю не выберет именно этот способ из множества других.


Отнюдь. Вот если я Вам предложу что-л. Свободны ли Вы будете сделать выбор? Конечно. Ваш выбор в этом случае зависит целиком и полностью от Вас и от того, что Вы чего то не способны воплотить, эта свобода не умаляется.

Ясна точка зрения.

А вот и нет. Порядочности нужно научится.

Хорошо, тогда скажу по-другому: "раз я ПОРЯДОЧНОЕ существо и создаю их по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ, то они несомненно смогут стать ТАКИМИ ЖЕ порядочными как и Я."


PS. Вы пейте чай, пейте, когда допьете, я еще налью...только не вставайте со стола раньше времени.

Да я и не собиралась. Я бы еще чайку выпила. Только... это самое.... есть у Вас не в пакетиках? А то как-то на каждом углу наливают один и тот же - пакетированный. А ведь листовой у вас есть - я знаю. Только делаете вид - что и не было никогда


Ира.

[Rulla]

Для 3Denis.





Откланяется. Вспомните....до среды Вы были человеком, произошедшим эволюционным путем, а вот к четвергу стали Рулой-богом - всемогущим, по случаю, так сказать. Так вот то, что Вы - бог сейчас, никакого отношения к Вашим мотиваторам, которыми Вы обладали еще в среду не имеет, это просто наследственное.



Ну, и зачем тогда было оговаривать, что до среды я был человеком? Мы к этому пришли именно потому, что, если не был, то и «мотиваторов» у меня нет. Будучи богом со среды, я буду стремиться восстановить ситуацию по положению на вторник, так как эта ситуация сформировала мое сознание. Будучи богом от вечности, - сохранить ситуацию, существовавшую от вечности. Я хорошо приспособлен к нематериальному измерению, где жил всегда. И потребностей у меня нет.

Но даже если бы было и так как Вы говорите, то Вы, также учитывайте и мою т.з, которую я, правда, не могу доказать (но Вы и не сможете ее опровергнуть) - человек, в некоторой степени является отражением Бога, т.к. образ и подобие Его, значит поведение человека должно походить на поведение Бога в той или иной степени.



Денис, - это не точка. Точка то, что можно оспорить. Заявление, что «поведение человека должно походить на поведение Бога в той или иной степени» оспорить нельзя, в виду его абсолютной неинформативности.



Ну тогда, не так: с точки зрения человека бывать или не бывать что-то может только в соответствии с законами логики. Выведенные...кем????



Никем. И не так. Логика только инструмент, с помощью которого мы делаем выводы из опыта.



Например? Бог тоже после потопа восскорбел и даже раскаялся.



Ну, вот, я не стал бы делать того, в чем пришлось бы раскаиваться. Предвидел бы последствия, хотя бы, собственных действий.



Объективно свободная личность не обусловлена в поведении законами целиком и полностью. Возможно, Бог дал человеку ТАКУЮ свободу.

Не забывайте, что с моей т.з. у человека кроме тела, есть еще и душа, которая тоже определяет поведение человека и возможно не закономерным образом.



Имеете в виду, что пресловутая «душа» - богодухновенный генератор случайных чисел?



Все три объединены сущностью Б-г. Смысл этой сущности определен Писанием. Хотите узнать как это? Уверены? Мне не сложно.
Да и вообще, а что сложного та, к чему наводящие вопросы, не пойму? Вам сложно представить три личности, а хобот, бок и ногу, которые общаются между собой, молятся друг другу, и вообще действуют, как три личности Вы можете?
...еще и язычником обзывается.



А я, Денис, не обзываюсь. С моей-то точки зрения, язычник может оно и лучше. Во-вторых, мне-то, в принципе, безразлично одна личность или три. Но! Если Маркс коммунист, Энгельс коммунист и Ленин коммунист (и даже если «коммунист» с большой буквы), то это уже ТРИ КОММУНИСТА. Вот, и у вас получается три Бога. Думаете, за что в Никее столько народу огребло тупым и тяжелым



А, что молился себе, - так, Бог может вести себя с точки зрения людей довольно странно. Например, бродить по саду или спрашивать, «Каин, где брат твой Авель». Вы, понимаете ли, хотите «разъять, как труп», а это музыка



А таким, что их от начала три личности социум, следовательно,



Не факт. Социум средство, а какова цель?



Ничего не присутствует. Речь шла о том, смысл Богу ждать того, когда человек научится...



Ну, да. Если заранее известно, что научится. Или, что не научится.



Ваше: фиг ли ждать то? и как результат того гарант (хоть и стрёмный), что научившись человек не восстанет вновь против Бога. Так вот, если создать его (человека) уже готовым не делать греха, с сознательным желанием не лезть на дерево за запретным плодом, с сознанием во всем угождать Богу и т.д.,



Ну, да. Бог был достаточно мудр, чтобы создать человека с сознательным желанием непременно залезть на дерево и не угождать Творцу.



Следовательно, Бог должен был человека научить, точнее, сделать так чтобы человек научился САМ выбирать между добром и злом и достигнуть в этом совершенства.



Знаете ли, - машинка в лабиринте сама решает, куда ей повернуть, направо или налево. Она свободно (хотя и на крайне примитивном уровне) анализирует опыт и принимает решения.