Какие могут быть цели у Бога?

[Malakay]

"если Он кого-то наказывает - значит это справедливо" - вы берете на себя право ограничивать его своими представлениями?

[Лука]

"если Он кого-то наказывает - значит это справедливо" - вы берете на себя право ограничивать его своими представлениями?

Слово "справедливо" характеризует не Бога, а мою оценку Его действий.

[Malakay]

ваши представления о нем столь ограничены, как вы можете его правильно оценивать?
оценка непознаваемого - это да

[Кадош]

ваши представления о нем столь ограничены, как вы можете его правильно оценивать?
оценка непознаваемого - это да

Я уже говорил Толстому, вот и теперь вам повторю - непознаваем Он для вас. Верующий-же понимает и имеет возможность Его познать.
Во-первых на основании слов Павла о Нём - что верующий должен познавать Его волю благую, угодную и святую ..." Во-вторых на основании Его слов о том, что "Хвалящийся - хвались тем, что знаешь и разумеешь Меня!".
И опять-же возвращаясь к Павлу - познание это доступно лишь уверовавшим :
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:13-16)

[Heretic]

Слово "справедливо" характеризует не Бога, а мою оценку Его действий.

Хитро. А какие действия Вы находите несправедливыми???
Или вы с ним единогласны?

[Кадош]

ваши представления о нем столь ограничены, как вы можете его правильно оценивать?
оценка непознаваемого - это да

Да и ещё о Его целях.
Впервый раз упоминание о цели, которую Он перед собой ставит появляется уже на первой странице Библии.

Быт1:26 Создадим человека, по Образу Своему и Подобию Своему....

А дальше(оттуда и вплоть до сего дня...) идёт разговор о том, как Он это начал претворять в жизнь....

[Heretic]

Слушай, зачем засорять тему чужими цитатами?
Хотя, ответ я и сам знаю - сказать нечего...

[Кадош]

Слушай, зачем засорять тему чужими цитатами?
Хотя, ответ я и сам знаю - сказать нечего...

Ну вааще-то, поскольку вы здесь новичок, то разъясню ситуацию - вы пришли на христианский сайт. Поэтому привыкайте, что свою аргументацию - некоторые несознательные форумчане строят на подобной архаичной книге, как Библия, которую вы не знаете...
Удачи в общении.

[Лука]

Heretic

А какие действия Вы находите несправедливыми???

Несправедливы действия совершаемые вопреки воле и намерениям Бога.

Или вы с ним единогласны?

С Богом? Всегда.

[Татьяна Б]

Лука, здравствуйте!

По-Вашему "все христианство", за которое Вы предложили мне отвечать, и "любовь к ближнему" - одно и то же?

Те две цитаты, которые я привела - вот о чем. Если я люблю ближнего своего, то автоматически беру на себя ответственность за его поступки. "Положить за друга душу" - это вовсе не умереть вместо него. Это жить ради него, и, соответственно, делить с ним его проблемы, даже если он сам явился их виновником.

Христианство - это путь указаный Христом, путь освобождения от порока. Следовательно Христианство непорочно. Порочны лишь идущие этим путем, в том числе и я, ибо непорочность - конец этого пути.

Можно сказать и так, т.е. христианство - это идеология. Я же имела в виду под христианством людей. Если я сделала это некорректно, согласна изменить название: христиане.

Увы... Таковы условия эксперимента под название Бытие.

Тогда Бог - не отец или не любящий.

Утверждая, что Богу свойственно, а что нет, Вы берете на себя право ограничивать Его своими представлениями. Я же вправе говорить только о Его воле открытой мне через Библию, но не о Нем лично. Разницу понимаете?

Разницы нет. О личности мы судим не по цвету волос, а по его делам, обусловленным, естественно, его желаниями. А если нам прямо известны чьи-то желания, то мы тем более можем понимать эту личность.

Искренночть веры оценивает только Он. Избавление от пороков дарует тоже только Он. Наличие пороков говорит о слабости веры и стимулирует к ее укреплению. Ну а если Он кого-то наказывает - значит это справедливо.

Хорошо. Человек искренне молится об избавлении от пороков. Избавление дарует только Бог. Тем не менее, избавления никак не происходит. Значит, человек недостаточно искренне молится. В результате он попадает в ад. Все находящиеся в раю радостно восклицают: "значит, было за что!" Даже те из них, кто был свидетелем его молитв и страданий...

[Лука]

Татьяна_Р, здравствуйте!

Если я люблю ближнего своего, то автоматически беру на себя ответственность за его поступки. "Положить за друга душу" - это вовсе не умереть вместо него. Это жить ради него, и, соответственно, делить с ним его проблемы, даже если он сам явился их виновником.

Достойная позиция. К сожалению дальше картина меняется.

Тогда Бог - не отец или не любящий.

Тогда Бог христиан - не Ваш Бог. Ибо Ваш Бог просто обязан соответствовать Вашим представлениям о любящем отце. Христианин же Бога принимает таким, каким Он открыт ему и находит любовь в любом Его поступке.

Разницы нет. О личности мы судим не по цвету волос, а по его делам, обусловленным, естественно, его желаниями. А если нам прямо известны чьи-то желания, то мы тем более можем понимать эту личность.

Похоже я не ошибся - Бог христиан не Ваш Бог. Христианин обличает слова и поступки, но никогда не судит о личности. Ибо Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Матф.7:1) А "суждение и осуждение - близки." (Иов.36:17)

Человек искренне молится об избавлении от пороков. Избавление дарует только Бог. Тем не менее, избавления никак не происходит. Значит, человек недостаточно искренне молится.

Искренности молитвы для избавления от пороков недостаточно "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:26) Человек должен блокировать порок прежде всего волевым усилием т.е. действуя. И тогда Бог избавит его от этого порока. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12)

В результате он попадает в ад. Все находящиеся в раю радостно восклицают: "значит, было за что!" Даже те из них, кто был свидетелем его молитв и страданий...

Нарисованая Вами картина к Христианству не имеет никакого отношения. Во-первых, нет того порока, который человек и Бог не могли бы ликвидировать совместными усилиями. Во-вторых, никогда христиане не будут радоваться загубленой душе. И в-третьих, если вопреки молитвам и страданиям порок не изжит, значит человек попустительствует ему охотнее, нежели стремиться к избавлению.

[Татьяна Б]

Лука, здравствуйте!

Тогда Бог христиан - не Ваш Бог. Ибо Ваш Бог просто обязан соответствовать Вашим представлениям о любящем отце. Христианин же Бога принимает таким, каким Он открыт ему и находит любовь в любом Его поступке.

Но я же снова могу парировать: у Вас тоже есть Ваши представления о Боге. Они не соответствуют моим. Согласно моим представлениям, Бог просит Иова, осмелившегося судиться с Богом, чтобы он помолился за тех, кто защищал Бога перед ним.

Похоже я не ошибся - Бог христиан не Ваш Бог. Христианин обличает слова и поступки, но никогда не судит о личности. Ибо Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Матф.7:1) А "суждение и осуждение - близки." (Иов.36:17)

Последняя фраза как раз и была произнесена тем, кто пытался обличить Иова.
"Суждение" - это попытка понять. "Осуждение" - это когда уже все понятно, и вопросов больше нет.
О том, что Бога нужно понимать, написано много.

Искренности молитвы для избавления от пороков недостаточно "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:26) Человек должен блокировать порок прежде всего волевым усилием т.е. действуя. И тогда Бог избавит его от этого порока. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф.11:12)

Если человек усиленно молится об избавлении от пороков - значит, он вовсе не рад, что имеет их. А раз не рад, то делает все, чтобы от них избавиться.

Нарисованая Вами картина к Христианству не имеет никакого отношения. Во-первых, нет того порока, который человек и Бог не могли бы ликвидировать совместными усилиями. Во-вторых, никогда христиане не будут радоваться загубленой душе. И в-третьих, если вопреки молитвам и страданиям порок не изжит, значит человек попустительствует ему охотнее, нежели стремиться к избавлению.

Лука, я рада, если нарисованная мной картина не соответствует Вашему представлению о том, какими должны быть христиане. К сожалению, она соответствует:

Во-первых, нет того порока, который человек и Бог не могли бы ликвидировать совместными усилиями.
Согласна.

Во-вторых, никогда христиане не будут радоваться загубленной душе
Тогда как Вы объясните, что в то время как где-то вечно, без надежды, мучаются грешники, праведники радуются своему избавлению от ада?

И в-третьих, если вопреки молитвам и страданиям порок не изжит, значит человек попустительствует ему охотнее, нежели стремиться к избавлению.
А вот тут уже не согласна. Это уже и есть суд.

Кроме того, все ли умирают, полностью избавившимися от пороков? Есть ли хоть один такой человек? Если нет - значит, все в аду (я напомню, с чего начинался разговор об аде: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою").


PS. Христианин молится: "да будет воля Твоя на земле, как на небе". А знает ли он, о чем молится? Да вот о чем: "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". Вот у меня и вопрос: может ли быть такое, чтобы воля Божия не исполнилась?

[Лука]

Здравствуйте Татьяна_Р!
Мне всегда казалось, что логика, как выявление причинно-следственных связей, едина для всех людей независимо от их взглядов и убеждений. Ваша логика мне не понятна.

Но я же снова могу парировать: у Вас тоже есть Ваши представления о Боге. Они не соответствуют моим.

Значит вера у нас разная. А чья истинна - рассудит Бог Истинный.

"Суждение" - это попытка понять. "Осуждение" - это когда уже все понятно, и вопросов больше нет.

"ОСУЖДЕНИЕ, осуждения, ср. Строгое неодобрение, порицание." (Толковый словарь Ушакова)

Если человек усиленно молится об избавлении от пороков - значит, он вовсе не рад, что имеет их. А раз не рад, то делает все, чтобы от них избавиться.

Вы не допускаете, что человек может молиться об избавлении от порока дабы проверить силу Господа или переложить на Бога решение своих проблем? Кстати, молиться об избавлении от пороков не означает делать все чтобы избавиться от них.

Во-вторых, никогда христиане не будут радоваться загубленной душе

Тогда как Вы объясните, что в то время как где-то вечно, без надежды, мучаются грешники, праведники радуются своему избавлению от ада?

Души праведников заслужили спасение, но это не мешает им сокрушаться о мучениях грешников и одно другого не исключает.

если вопреки молитвам и страданиям порок не изжит, значит человек попустительствует ему охотнее, нежели стремиться к избавлению.

А вот тут уже не согласна. Это уже и есть суд.

Не соглашаться - Ваше право. Но логики в Вашем несогласии я не вижу.

Кроме того, все ли умирают, полностью избавившимися от пороков? Есть ли хоть один такой человек? Если нет - значит, все в аду

Не могли бы Вы привести цитату из Библии,в которой ясно сказано, что спасение даруется только тем, кто полностью избавился от всех пороков?

Вот у меня и вопрос: может ли быть такое, чтобы воля Божия не исполнилась?

Не может. Ее исполнение - вопрос времени, которого у нас с Вами гораздо меньше, чем у Бога. Поэтому наши права на ошибку уменьшаются с каждой прожитой минутой.

[Викториус]

В какие дали, вы способны смотреть и не замечать того, что у вашего носа. В какие глубины смысла забираться и не понимать простого и разумного. Но если бы всё было иначе, чем я сказал, вы бы разгадывали сложное, не спрашивая, и понятно было бы вам многое без вопросов.

[Рубен]

В какие дали, вы способны смотреть и не замечать того, что у вашего носа. В какие глубины смысла забираться и не понимать простого и разумного. Но если бы всё было иначе, чем я сказал, вы бы разгадывали сложное, не спрашивая, и понятно было бы вам многое без вопросов.

Чья цитата, плагиатчик?