Какие могут быть цели у Бога?

[Урфин]

Мир был задуман и создан Богом как объект владычествования и ответственности человека.

Вы думаете, что я владычествую? Не могу взять в толк, как я здесь владычествую?

Я не властен ни над собственным рождением, ни над смертью, ни над: старостью, болезнями, природными катаклизмами, прыщём на моём носу, постоянно растущими волосами, вирусами, микробами, клопами, моими кошкой и женой и т.д. Наоборот, я вынужден служить и кошке, и жене, и начальнику, и желанию кушать, и ... Да что там говорить, моя свобода - это свобода футбольного мяча: меня пинает вожделение, и я лечу в одну сторону, затем меня пинает гнев, и я лечу в другую, затем: жадность, страх, зависть, и т. д. Это они мной владычествуют, а не я ими.
Я вынужден стоять под дождём возле дерева и смиренно дожидаться, когда моя собака помочится. Так кто кому служит? Кто чем владычествует?

Может, всё-таки у Бога была какая-то другая цель? Может, он сотворил вселенную как тюрьму, как страдалище для мятежных душ? Может, Его цель была вытравить из нас желание свободы и принудить нас стать рабами Божьими?

Может, Бог нуждается в нашем служении, и Его целью было удовлетворить Свою нужду любыми способами, даже самыми бесчеловечными?

[Лука]

Урфин

Вы думаете, что я владычествую? Не могу взять в толк, как я здесь владычествую?

Прочитайте Библию. Там очень доходчиво написано почему мы не владычиствуем над миром.

я вынужден служить и кошке, и жене, и начальнику, и желанию кушать, и ... Да что там говорить, моя свобода - это свобода футбольного мяча: меня пинает вожделение, и я лечу в одну сторону, затем меня пинает гнев, и я лечу в другую, затем: жадность, страх, зависть, и т. д. Это они мной владычествуют, а не я ими.

"2Пет.2:19 ибо, кто кем побежден, тот тому и раб."

Может, Его цель была вытравить из нас желание свободы и принудить нас стать рабами Божьими?

"Иоан.15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."

Может, Бог нуждается в нашем служении, и Его целью было удовлетворить Свою нужду любыми способами, даже самыми бесчеловечными?

"Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё." (Деян.17:24-25)

[Урфин]

Прочитайте Библию. Там очень доходчиво написано почему мы не владычиствуем над миром.

Так и я говорю, что не владычествуем. Зачем для этого нужно читать Библию?
Это вы говорите, что Бог создал мир для того, чтобы я владычествовал.
Выходит, что ваш Бог - плохой создатель, если его цель (наше владычество) не достигнута.

"2Пет.2:19 ибо, кто кем побежден, тот тому и раб."

Мы не воюем со своими близкими, поэтому в этом вопросе нет победителей и побеждённых. Мы просто учимся любить, даже вопреки угрозам Ревнивого Бога.

"Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё."

Отдельные цитаты ни о чём не говорят. Они были вписаны разными людьми, в разное время и с разной целью. Надо смотреть на доктрину в целом, а не ковыряться в бесчиленных противоречиях древних Писаний. Надо смотреть на дела и плоды дел Бога.

На самом деле Бог требует, чтобы мы любили Его, требует, чтобы мы приняли Его учение, требует, чтобы мы вели себя определенным образом и т.д. И Бог угрожает расправой и вечными муками тем, кто отказывается исполнять Его требования.
Так может поступать только Бог, Который испытывает страх. Любящий Бог никогда не сделает ничего подобного. Ибо, любовь порождает преданность, а страх отвергает её.

Практически в каждом Священном Писании мира можно найти длинный перечень требований, которые Бог выдвинул перед человечеством. Среди них требования к поведению, ритуалам, обрядам и даже к еде и одежде.

Если вы выбираете верить в Бога, Который почему-то чего-то требует и Который так обижается, когда не получает требуемого, что наказывает тех, от кого Он ожидает это получить, тогда вы выбираете верить в Бога, который ничтожнее человека. Вы действительно дети малого бога.

[Лука]

Урфин

Так и я говорю, что не владычествуем. Зачем для этого нужно читать Библию?

Чтобы понять почему не владычествуем.

Выходит, что ваш Бог - плохой создатель, если его цель (наше владычество) не достигнута.

Его цель не может быть не достигнута. Всему свое время.

Мы просто учимся любить, даже вопреки угрозам Ревнивого Бога.

Вы можете привести цитаты из Библии, в которых Бог запрещает любить?

Отдельные цитаты ни о чём не говорят. Они были вписаны разными людьми, в разное время и с разной целью. Надо смотреть на доктрину в целом, а не ковыряться в бесчиленных противоречиях древних Писаний.

Так почему же Вы не смотрите на доктрину вцелом, а ковыряетесь в бесчиленных противоречиях древних Писаний?

Надо смотреть на дела и плоды дел Бога.

Дела Его прекрасны и плоды Его дел прекрасны.

Бог угрожает расправой и вечными муками тем, кто отказывается исполнять Его требования.

Вы называете это угрозой, христиане - предупреждением.

Любящий Бог никогда не сделает ничего подобного. Ибо, любовь порождает преданность, а страх отвергает её.

Вы плохо знаете Библию, а в ней сказано: "1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."

Практически в каждом Священном Писании мира можно найти длинный перечень требований, которые Бог выдвинул перед человечеством. Среди них требования к поведению, ритуалам, обрядам и даже к еде и одежде.

У Бога христиан этих требований только два - любовь к Богу и ближнему.

Если вы выбираете верить в Бога, Который почему-то чего-то требует и Который так обижается, когда не получает требуемого, что наказывает тех, от кого Он ожидает это получить, тогда вы выбираете верить в Бога, который ничтожнее человека.

Ваша позиция понятна и, увы, весьма банальна. Что ж, - не Вы первый, не Вы последний. К таким выводам обычно приходит человек, который, вместо постижения Христианства по заявленным им правилам, пытается натянуть свое представление о Христианстве на свои же представления о добре и зле. И ужасается тому уроду, который получается в результате. Хотите увидеть процесс со стороны? Попытайтесь сварить суп в дуршлаге

[Урфин]

Вы можете привести цитаты из Библии, в которых Бог запрещает любить?

«Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня». Евангелие от Матфея 10:35-37.

Когда Ему сказали, что Его мать и братья ждут Его и хотят говорить с Ним, Он ответил: «Кто матерь Моя, и кто братья Мои?» И указав рукою на учеников Своих, сказал: «вот матерь Моя и братья Мои»15. Там же. 12:47-49.

Когда один из Его учеников попросил разрешения сходить похоронить своего отца, Иисус сказал ему: «Иди за Мной и предоставь мертвым погребать своих мертвецов» 16. Там же. 8:22.

Вы плохо знаете Библию, а в ней сказано: "1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."

Как только вы приведёте ваши писания в соответствие с этими словами, у меня вопросы иссякнут.

Пока же это лишь красивая замануха. А потом будет это:

"И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего," Исход 32:27.

Или это:

«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия".

"Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил".

Или это:

24 тысячи израильтян поклонялись Ваалу. Разве не сказал Бог Моисею, как записано в Числах, в главе 25, стихе 4: «...возьми всех начальников народа, и повесь их Господу перед солнцем...»?

Дела Его прекрасны и плоды Его дел прекрасны.

Религиозные войны, нетерпимость к инаковерующим, чувство превосходства над другими религиями и атеистами, инквизиция, запугивание злыми сказками, стремление к мировой монополии, насаждение рабской идеологии в массовое сознание - всё это, возможно, и кажется вам прекрасным, но у меня другой вкус.

Ваша позиция понятна и, увы, весьма банальна. Что ж, - не Вы первый, не Вы последний.

Да, это так. Моя позиция изменится только вслед за реальными изменениями религий.

[Лука]

Урфин

Я просил Вас привести цитаты из Библии, в которых Бог запрещает любить? И что же Вы привели? Матф. 10:35-37 - указание на приоритет духовного над душевным. Там же 12:47-49 - указание на превосходство духовного родства над кровным. Там же 8:22 - указание на приоритет духовных интересов над житейскими. Но о запрете любить ни слова. Следовательно любовь "вопреки угрозам Ревнивого Бога" к Христианству не имеет никакого отношения.

Как только вы приведёте ваши писания в соответствие с этими словами, у меня вопросы иссякнут.

Как только Вы научитесь сначала читать произведения полностью прежде чем судить об их содержании, Вас станут воспринимать как честного человека и достойного собеседника. Пока же Вы допускаете такие чудовищные подтасовки, о которых уважающий себя человек и не помыслил бы. Конкретный пример:
МОЯ ЦИТАТА: "1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."
ВАШ КОММЕНТАРИЙ: Пока же это лишь красивая замануха. А потом будет это: "И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего," Исход 32:27.

То, что Вы назвали потом будет это, было за 1500 лет до того, как были написаны слова Иоанна.
Теперь самое время переходить к жестокости Бога, инквизиции, крестовым походам и конкисте

Религиозные войны, нетерпимость к инаковерующим, чувство превосходства над другими религиями и атеистами, инквизиция, запугивание злыми сказками, стремление к мировой монополии, насаждение рабской идеологии в массовое сознание - всё это, возможно, и кажется вам прекрасным, но у меня другой вкус.

Ваш вкус - склонность судить до конца не разобравшись, а также к подтасовкам и злобному шельмованию. Если Вы пришли на христианский форум что-то понять - спрашивайте, дискутируйте, выдвигайте корректные аргументы и факты. Для христиан трудных или неудобных вопросов нет. Но если Ваша цель - облить грязью всё, что Вы не понимаете, подумайте стоит ли тратить время на поругание святынь исповедуемых третьей частью человечества? Ведь не может быть на земле такого количества тупоголовых фанатиков, каковыми Вам вероятно кажутся христиане.

[Урфин]

Но о запрете любить ни слова. Следовательно любовь "вопреки угрозам Ревнивого Бога" к Христианству не имеет никакого отношения.

Вы, видимо, хотите, чтобы я привёл слова, где бы Бог говорил: Я запрещаю вам любить. Если бы это было возможно, то кого бы ваша религия смогла заманить в свою ловушку?
На самом деле всё немножко хитрей, всё не так уж примитивно обставлено.

Итак, Ещё раз, последний, про любовь и запрет.

"Кто любит отца или мать более, нежели Меня,...
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня".

Теперь о запрете: И враги человеку домашние его.

Интересно, вы в курсе того, что бывает с теми, кто недостоин Христа, кто отверг Его ради "мирской" любви? Это наказуемо, или нет?

Вы можете привести тысячную, или тысяча первую трактовку, пытающуюся завуалировать неудобные для вас слова Бога, но именно слова Бога имеют больший вес, чем все трактовки вместе взятые. Именно следование этим словам уже искалечило множество судеб. Ваш Бог сказал очень ясно и определённо, и именно эти слова выражают самую суть религий.

Ведь не может быть на земле такого количества тупоголовых фанатиков, каковыми Вам вероятно кажутся христиане.

Не кажутся. Как поёт Шевчук: "Я сам, брат, из этих...", из бывших верущих.

Но если Ваша цель - облить грязью всё, что Вы не понимаете, подумайте стоит ли тратить время на поругание святынь исповедуемых третьей частью человечества?

Стоит, можете не сомневаться. Только речь идёт не о поругании ваших святынь, а о придании вашей религии человеческого лица. Всё не так безобидно, как вам хочется думать, уважаемый Лука, осознаёте вы это, или нет.
Оганизованные религии через свои священные писания ясно показали, что жестокость и убийства это приемлемая реакция на человеческие недостатки и отличия.

Люди калечат и убивают друг друга, потому что им ясно сказали, что так Бог поступает с ними и что Бог хочет, чтобы они так поступали друг с другом.
И история христианства и других организованных религий подтверждает это уже не одну тысячу лет. Вот вам слова, и вот дела.

[Лука]

Урфин

Итак, Ещё раз, последний, про любовь и запрет.
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня,...
и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, недостоин Меня".

Речь идет не о запрете любить, а о предпочтении (более, нежели Меня), приоритете любви к Богу над любовью даже к самому близкому человеку. А в своих заповедях Христос требует у верующих в Него любви к ближнему как к самому себе.

Теперь о запрете: И враги человеку домашние его.

Враги человеку домашние его, если требуют любви к себе больше, чем к Богу.

Вы можете привести тысячную, или тысяча первую трактовку, пытающуюся завуалировать неудобные для вас слова Бога, но именно слова Бога имеют больший вес, чем все трактовки вместе взятые.

А с чего Вы решили, что эти слова Христа для христиан неудобны? Никто ничего не вуалирует. Но чтение текста Библии буквально и отрывая фразы от контекста возможно исключительно с целью искажения.

Именно следование этим словам уже искалечило множество судеб.

Множество судеб искалечило искаженное толкование слов Библии, в том числе и подтасовка подобная Вашей.

речь идёт не о поругании ваших святынь, а о придании вашей религии человеческого лица.

А давайте-ка беспокоиться прежде всего о человечности своего лица.

Оганизованные религии через свои священные писания ясно показали, что жестокость и убийства это приемлемая реакция на человеческие недостатки и отличия.

Не могли бы Вы привести из Нового Завета хотя бы одну цитату безоговорочно допускающую жестокость и убийство как приемлемую реакцию на человеческие недостатки и отличия? В противном случае Ваши слова тянут на клевету.

[Seth]

Итак, Ещё раз, последний, про любовь и запрет.

Уважаемый, в ваши уши уже было два раза сказно, что это не запрет любить, а приоритет в любви. А то, что сказано - враги домашние, то это о тех домашних, если вы не догадываетесь, которые против Бога, которые против вашей любви к Нему!

"Почитай отца твоего и мать твою" (Исх.20:12), "любить
ближнего, как самого себя" (Мар.12:33) - не это ли тот же Бог заповедал???

Вообщем понятно, если вы не хотите любить Его, и тем более не верите, что Он способен любить вас, то у вас будет на то очень много доводов... вы их найдете везде где захотите... Он не заставляет делать этого, выбор лежит на вас...

[Seth]

..................................................

[Seth]

На самом деле всё немножко хитрей, всё не так уж примитивно обставлено.

Угу, также хитро и вы пытаетесь доказать обратное, не так ли?

Оганизованные религии через свои священные писания ясно показали, что жестокость и убийства это приемлемая реакция на человеческие недостатки и отличия.

Тогда, когда Бог говорил убивать, это был ясно - приказ есть приказ, Он - Всевышний. Но когда сам человек под свои нужды (войны, терракты, убийства) подставляет религию - это другое дело... Вам нужно лишь уметь распознавать.

[Урфин]

Тогда, когда Бог говорил убивать, это был ясно - приказ есть приказ, Он - Всевышний. Но когда сам человек под свои нужды (войны, терракты, убийства) подставляет религию - это другое дело... Вам нужно лишь уметь распознавать.

Распознал уже. Бог никогда никому приказа убивать не отдавал.
Действительно, религии учат, что, убивая других по «правильной причине», мы можем быть уверены, что отправимся прямо в рай, а если мы верим в Бога, но верим «неправильно» нам уготован ад. Эти представления были принесены в мир не Богом, но людьми. Людьми, которые предположили, что Бог должен быть сердитым, злопамятным, мстительным и карающим, потому что сами люди - сердитые, злопамятные, мстительные и карающие. Люди, которые воображали, что Бог должен быть мелочным, сердитым, придирчивым, привередливым и недоступным, сами были мелочными, придирчивыми, привередливыми и недоступными. Люди считали, что Бог создал вечную жизнь, основанную на системе наград и наказаний, потому что сами создали жизнь на земле на основе этой системы. Награда и наказание это человеческая социальная условность, которая не имеет никакого отношения к Божественному. Это совершенно не Божественное понятие, но человеческая выдумка, подменяющая собой понятие о безусловной любви.

[Урфин]

Уважаемый, в ваши уши уже было два раза сказно, что это не запрет любить, а приоритет в любви.

Зачем вашему Богу нужен приоритет любви? Богу ничего не нужно, у Него всё есть. Приоритет нашей любви нужен духовенству, ведь у них миссия - распространить свою религию по всему миру. И для этого они понуждают нас к самопожертвованию, они очень сильно нуждаются в нашей покорности и в нашем служении.

А то, что сказано - враги домашние, то это о тех домашних, если вы не догадываетесь, которые против Бога, которые против вашей любви к Нему

Никакие домашние никогда ничего не имели, и не будут иметь, против Бога. Вам эту мысль внушили, но она ошибочна, а точнее - это просто обман. Домашние могут быть против религиозной организации, против духовенства, против вашего отречения от мира, но никогда против Бога.
Уверяю вас, если Бог когда-нибудь заявит о своём существовании, то все атеисты и их домашние станут рабами божьими в одно мгновение. Всё очень просто.
===================
P.S.
Вас учат слепо верить древним книгам и святым, хотя вы не были знакомы ни с авторами писаний, ни со святыми. Вы о них ничего не знаете, вы просто верите мифам, которые они сами про себя сочиняют. Это с одной стороны.
С другой стороны, вас учат не верить вашим близким, которые вас действительно любят и желают вам только добра. "Они ваши враги", учит Иисус Христос.
Кому это выгодно? Что здесь непонятного?

[Арэй]

Лука.

"Не могли бы Вы привести из Нового Завета хотя бы одну цитату безоговорочно допускающую жестокость и убийство как приемлемую реакцию на человеческие недостатки и отличия?"

Например, Евангелие от Матфея, глава 15, стихи 22-28: И вот, женщина ХАНАНЕЯНКА, выйдя из тех мест, кричала ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить ПСАМ. Она сказала: так, Господи! Но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

Вот отличее в национальности и чем не проявление жестокого отношения к этому самого Ясуса говорящего о любви ко всем людям?

[Татьяна Б]

Лука, здравствуйте!

Урфин

Ваш вкус - склонность судить до конца не разобравшись, а также к подтасовкам и злобному шельмованию. Если Вы пришли на христианский форум что-то понять - спрашивайте, дискутируйте, выдвигайте корректные аргументы и факты. Для христиан трудных или неудобных вопросов нет. Но если Ваша цель - облить грязью всё, что Вы не понимаете, подумайте стоит ли тратить время на поругание святынь исповедуемых третьей частью человечества? Ведь не может быть на земле такого количества тупоголовых фанатиков, каковыми Вам вероятно кажутся христиане.

На суд имеет право всякий, кто требует суда. Разве не так? А ответчик (пусть его количество измеряется даже миллиардами) должен отвечать. Если же ответчик оправдывается тем, что начинает обвинять истца, то ему следует подать встречный иск. Но встречный иск не отменяет ответственности ответчика перед истцом, если только последний не отзовет свой иск. Итак, надо разобраться. Суд как раз и является разбором.

Итак, что мы имеем?
Совершено:
Религиозные войны, нетерпимость к инаковерующим, чувство превосходства над другими религиями и атеистами, инквизиция, запугивание злыми сказками, стремление к мировой монополии, насаждение рабской идеологии в массовое сознание.

Вопрос: являются ли данные деяния преступлениями?
Ответ: являются.
Вопрос: имели ли данные деяния место?
Ответ: имели.
Вопрос: в каком состоянии были те, кто их совершал: во вменяемом или невменяемом?
Ответ: во вменяемом vs в невменяемом.
Оглашается решение суда.
Все.

А теперь - слово аналитикам.

(Если совершивший преступление был в невменяемом состоянии)
Вопрос: что явилось причиной такого состояния обвиняемого?
Ответ: ....
Вопрос: как устранить эту причину, чтобы:
а) не было рецидивов с его стороны
б) остановился или даже прекратился рост невменяемых преступников.
Ответ: ....

(Если во вменяемом)
Вопрос: что стало причиной данного преступления.
Вопрос: как устранить эту причину....


А Вы говорите, склонность судить... всем бы нам такую склонность! Ничего бы из перечисленного уже в помине не было.

А оправдываться типа "клевета"! "лжете!" - проще пареной репы. Вы докажите - приведите факт, что клевета, а затем констатируйте факт: "клевета".

К примеру.

Не могли бы Вы привести из Нового Завета хотя бы одну цитату безоговорочно допускающую жестокость и убийство как приемлемую реакцию на человеческие недостатки и отличия? В противном случае Ваши слова тянут на клевету.

Постойте, а была ли у вас первоначальная взаимная договоренность, что речь идет только о Новозаветнем Боге?

А теперь - насчет цитаты. Одну уже привели, я добавлю. "Боязливых, <...> и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою". Многие до старости не могут побороть разные страхи, хотя прикладывают к этому немалые усилия. Есть люди, которые с детства научены лгать, и никак не могут от этого избавиться. Причем ненавидят этот свой порок. Как быть с этими недостатками? Просто. Их - в озеро. Вместе с их хозяевами (если не успеют избавиться). По крайней мере, так верят верующие и так они учат неверующих.

... И все-таки, мне весьма странна привычка христиан делить Бога на ветхозаветного и новозаветного.