Какие могут быть цели у Бога?

[Арэй]

Лука.

"Вы привели цитату, видимо из какого-то своего сочинения, содержащую предположения и рассуждения, но не содержащую доказательного материала."

Я повторюсь, если вам нужнен более конкретный доказательный материал то почитайте( вы пишете, что читали... по вашим ответам не видно): "записки Ахмеда Ибн-Фадлана", Ибн Эль Недим(Недимовская надпись), Титмара; посмотрите результаты исследований и раскопок(например черняховское славянское руническое письмо,обломки керамики из раскопок у с.Лепесовка (южная Волынь) или глиняный черепок из Рипнева, славянский глиняный сосуд, обнаруженный в 1967 году при раскопках у с.Войсковое (на Днепре)).

"Как наука относится к новоделам типа Велесовой книги или славянских рун мне известно."

Ну раз вам это известно, то пожалуста просветите и меня хоть одной "толковой цитатой" какого-нибудь авторитетного учёного.

"Вы предложили список книг содержащих околонаучные домыслы и фантазии на тему."

Да ну! С чего это вы взяли? Просто потому, что вам хочется так думать?

"Народные предания не витают в воздухе, а имеют конкретных носителей и фиксируются в конкретных литературных
источниках. Вот я и прошу указать эти источники, которыми, похоже, Вы не располагаете"

Почитайте Славянские сказки(например "РА, ОКА, КАМА И АЛАТЫРКА ").

"Библия книга не научная, на историческую точность ВСЕХ описанных в ней событий не претендует и потому в
подтверждении своей исторической достоверности не нуждается.

Интерестно... а значит, к примеру, Книга Коляды является научным произведением???

"Однако время создания Библейских произведений наукой установлено с высокой точностью и сомнению не подвергается ввиду непрерывности традиции и относительно большого количества древних первоисточников."

Я вас не спрашивал установлено ли время сочинения Библейских произведений наукой. Я спрашивал о доказательстве "авторитетными учёными" реальности приведёных в ней событий. Напримерхоть один обнаруженый египетский иероглиф(ну хоть совсем махонький) сообщающий о безславной гибели какого-нибудь Фараона и его огромного войска в море(во время приследования евреев).

"Вы упоминаете о велесовице, реальность которой не подтверждена ничем, кроме новодела называемого Книгой Велеса. Где цитаты авторитетных историков подтверждающих данные утверждения?"

Например заявления уже упоминаемой мнй палеографа, доктора филологических наук Жуковской (после "заказов ЦК").

"Времени для серьезных исследований этих произведений прошло достаточно, но никаких научных подтверждений их достоверности не получено."

Ну вот ещё одно доказательство того, что вы ничерта не разбираетесь в данном вопросе(исследования ВК). А то, что вы написали быстренько прочитали на каком-нибудь сайте или в какой-нибудь статье. Дело в том, что это давно бы сделали, в любой лаборатории, если бы она(ВК) "загадочным образом" не пропала по пути в одну из них.

[Лука]

Арэй

Я повторюсь, если вам нужнен более конкретный доказательный материал то почитайте

То, что нужно мне - давно прочитано. Славянское руническое письмо условность, образное выражение, но никакими фактами его связь с реальным руническим письмом не подкреплена.

Ну раз вам это известно, то пожалуста просветите и меня хоть одной "толковой цитатой" какого-нибудь авторитетного учёного.

Если Вы, как утверждающая сторона, не привели ни одной корректной цитаты, то с какой стати Вы требуете этого от меня? Ведите разговор доказательно - будут Вам и цитаты. Утверждаете докажите. Не можете доказать значит Ваши утверждения голословны.

Почитайте Славянские сказки (например "РА, ОКА, КАМА И АЛАТЫРКА ").

Это такие же славянские сказки, как и велесова книга, по мотивам которой эти сказки написаны. Кстати, не Вы ли автор?

Интерестно... а значит, к примеру, Книга Коляды является научным произведением???

Не передергивайте. Древность Библейских произведений не вызывает ни единого сомнения у ученых историков. Подчеркиваю не достоверность, а древность. Приведите точные цитаты из работ авторитетных историков (с издательскими реквизитами) подтверждающие древность Книги Коляды и вопрос будет закрыт.

Напримерхоть один обнаруженый египетский иероглиф(ну хоть совсем махонький) сообщающий о безславной гибели какого-нибудь Фараона и его огромного войска в море(во время приследования евреев).

Опять передергиваете. Библия сборник мифов, а мифы линейную историю не описывают и их достоверность в научных подтверждениях не нуждается. Читайте работы Мирча Элиаде. Хоть в сети, хоть на бумаге.

"Вы упоминаете о велесовице, реальность которой не подтверждена ничем, кроме новодела называемого Книгой Велеса. Где цитаты авторитетных историков подтверждающих данные утверждения?"

Например заявления уже упоминаемой мнй палеографа, доктора филологических наук Жуковской (после "заказов ЦК").

И где цитаты этих заявлений? Если бы Вы наукой занимались всерьез, то наверняка знали бы, что аргументы филологов в доказательстве древности текста - не аргумент. Имея опыт можно скомпилировать любой текст на любом языке, а затем выдать его за копию оригинала (если конечно оригинал отсутствует). Именно так появились на свет упоминаемые Вами древности.

Ну вот ещё одно доказательство того, что вы ничерта не разбираетесь в данном вопросе

Ну так докажите, что в данном вопросе разбираетесь Вы. Где хоть одна цитата из работисторика с научной степенью? Хоть одна? А сплетен о таинственных исчезновениях старинных рукописей и происках злых сил в науке как грязи весной. Только скучно это.
Ах да! Может об Атлантиде чего расскажите? Или единых корнях славян с египтянами?

[Арэй]

..........

[Арэй]

Лука.

"То, что нужно мне - давно прочитано."

А вот если бы вы поинтересовались и прочитали то, что я привёл в пример, узнали побольше об авторах и исследователях тогда возможно до вас дошло бы, что и среди них есть серьёзные исследователи.

"Славянское руническое письмо условность, образное выражение, но никакими фактами его связь с реальным руническим письмом не подкреплена."

"Свидетельства применения славянами рунического письма образуют памятники, связываемые с венедами, балтийскими славянами.
Уникальным - памятником балтийской славянской руники являются надписи на культовых предметах из разрушенного в середине XI века в ходе германского завоевания славянского храма Радегаста в Ретре

Цытата:

"В Польше, в познаньском воеводстве найдены Микоржинские камни. Три штуки. На них встретились те же славянские руны, что и на ретринских изображениях. В надписях использовано 16 рун из которых 14 совпадают с ретринскими и две из 14-ти не имеют аналогов в младших и старших рунах. Всего рунический строй с ретринских находок содержит 25 рун, из которых лишь 16 имеют аналоги в младших и старших рунах, а девять не имеют таких аналогов. Результаты комбинаторного анализа представлены в работе (Платов А., Культовые изображения из Храма в Ретре, вып.2.-М.: Менеджер, 1996, стр. 8-28). Таким образом вопрос о подлинности больше не стоит, подавляющим большинством западных ученых этого века и русскими учеными (например Е.Классен, который был знаком с работами Маша и Потоцкого) прошлого века и славяно-рунические надписи и фигурки признаны подлинными, несмотря на то, что предметы сильно оплавлены."
- Относительно этих славянских надписей смотрите, например: Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяно-русов до рюриковского времени в особенности с легким очерком истории русов до Рождества Христова, издание Егора Классена. Вып 1-3, Москва, 1854 г.
- К фигуркам и надписям обращались А.Платов, А.Гриневич, В.Демин, А.Асов (последний опубликовал на этот счет статью в "Науке и религии", N1, 1995).
- Антон Платов, Культовые изображения из Храма в Ретре, Мифы и магия индоевропейцев N2, 1997, стр 8-28 (там есть пятнадцать репродукций).
- Александр Гриневич, Праславянская письменность, вып 1., М., 1996.
Микоржанские камни, изображения на них и надписи, признаны на сегодня подлинными значительной частью польских и других западных ученых.
"Что до термина "венедские руны" - сами скандинавы придумали такой термин - Veneda Runis - чтобы отличать памятники рунического искусства славян от аналогичных скандинавских находок. (Кстати, например, по-фински Россия - Venaja, русские - Venalajnen). И только наши "историки" по прежнему гордо отсчитывают тысячелетие славянской культуры от момента крещения, на худой конец - "от Кирилла с Мефодием".
По предположению А.Платова, слово "руна" родственно слову "рана". По легенде, скандинавский верховный бог Один, чтобы получить тайное знание рун,
пригвоздил себя к Мировому Дереву, а согласно Снорри Стурлуссону ("Круг Земной") и вовсе изранил себя. Мы так же видим несомненное сходство слова "руна" и "руно", шкура овна, на которой также писали."

"Ибн-Якуб-Эль-Нидим (2 половина Х века) рассказывает со слов посла одного из кавказских князей, ходившего к русам: "Мне рассказывал один, на правдивость которого я полагаюсь, что один из царей горы Кабк послал его к русам. Он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображения, не знаю были ли они слова, или отдельные буквы" (Гаркави. Сказания... стр. 240). Эль-Нидим приложил к своему известию доселе нерасшифрованный текст. Знаки являлись руническими."

"У славян была руническая и полуруническая письменность.
Надписи подразделяют так:

1. Северо-венедская группа памятников письменности славян по меньшей мере 8 в.
сюда относят:
- Более восьмидесяти бронзовых скульптур (с руками и ногами, с головами и предметами обихода - это к вопросу о металлургии) и других предметов из Ретринского Храма Радегаста с руническими надписями на них. Найдены в начале 18 века.
- Микоржинские камни с надписями на них. Найдены так же на земле Лютичей в тридцатых годах 19 века (три здоровых глыбы). И там и там - рунический строй идентичен и футарком не является. Среди надписей однозначно прочитываются имена Ретра и Радегаст.
- Краковский медальон - серебряная монета с руническими надписями типа ретринских, найдена на территори Польши.
- Чешская надпись Крольмуса.
- Малый брактеат Воланского середины прошлого тысячелетия.
- Надписи Лецеевского на камнях в Польше.

2. Среднеевропейская группа
- Велестурская руническая наскальная надпись в несколько предложений найденная в Южной Словакии.
- Восемь наскальных рунических надписей Жунковича в Чехии и Словакии.

3. Южная группа (Болгария) обе 5-6 в н.э.
- Шутгардская (около пяти десятков знаков).
- Малая шутгардская надписи (около двух десятков рун), датирована 542 г н.э

4.Черняховские находки Рыбакова и Тихановой:
- Надписи на керамике у с. Лепесовка.
- Рипневский фрагмент.
- Огурцовский фрагмент.
- Чаша из с. Войсковое.

5.Беломорская группа
- Петрозаводский рунический календарь.

6. Ладожский рунический документ из архива Державина (60 строк) - 860 г.(что-то среднее между велесовицей и рунами)

7. Отдельные источники :
- Рунические надписи Терского берега.
- Недимовская надпись.
- Алекановская надпись.
- Надпись на коровьем ребре из Новгорода 9 в.н.э.
- Надписи на предметах из Белоруссии - 6-8 вв."
(см. Платова)

[Арэй]

Лука.

"Славянские руны, или "руница". Сведения наши о славянских рунах очень бедны и отрывочны. Русские ученые этим не занимались. Одно несомненно: они существовали. В скандинавских источниках они называются "Venda Runis", т. е. "вендскими рунами". Сохранились и сами надписи славянскими рунами. Количество их невелико. Во-первых, рунами писали очень давно и они вышли из употребления много веков тому назад, поэтому предметы, несшие рунические письмена, за давностью времени погибли. Во-вторых, славянскими рунами мало кто занимался в широком понимании этого слова. Однако не всякий ученый-"рунист" мог взяться за славянские руны: надо было знать хорошо и славянские языки, поэтому надписи славянскими рунами остались просто непрочитанными. В-третьих, литератур руническими письменами не существовало: руны употреблялись лишь для кратких надписей на могильных камнях, на пограничных знаках, на оружии, украшениях, монетах и очень редко на полотне или пергаменте.
Откуда происходят руны, кто является их изобретателем, что означает само слово и какого оно языка неизвестно. Д. Жункович (D. Zunkovic, 1918, Die slavische Voizeit. Maribor 1-434) предполагает даже, что само слово "руны" славянского корня: "руна", "руня" будто бы означает "борозда", "врез", а "руги" "врезать", "гравировать". Можно было бы привести украинское "рилля" (борозда при пахоте), русское "рыть" и т. д., но при современном состоянии наших знаний о славянских рунах подобные суждения совершенно преждевременны. Гораздо более важно познакомиться со славянскими рунами вообще. См. напр.: D. Zwikovic, 1915, Slavische Denkmaler. Kremsier или Josef Ruzicka, 1924. Slovanska Mythologie. Piaha и т. д., которые могут помочь войти в курс дела. Мы остановимся лишь для примера главным образом на наскальной надписи у Велестура в Кремницкой области Венгрии, перешедшей затем к Словакии. Скала находится по течению реки Вага при впадении в Туроч. Мы приведем ее в двух вариантах: Жунковича (1918) и Ружички (1924). По Жунковичу текст гласит: "прехах силиан от моране зрумих кременитю те туру и вся града и бье годе по туру двесте те осемдет". По Ружичке (в скобка пропущенные или предполагаемые буквы): "пр(и)ехах (в) Симиан от Поране (,) зрумих Кременоту те туру и всиа (г)рада и бе годе по Туру двести те осимд(е)с(я)т". Жункович толкует свой текст как (даем с немецкого): "Явился Силлейнер от границы, разрушив Кремниц и Тур, равно как все города и все опорные пункты в области Тура, в 280" (очевидно, году). Мы полагаем, что толкование, которое дал П. Н. Милюков ("Очерки по истории русской культуры", 1937, стр. 227), значительно приемлемей, чем Жунковича. Милюков указывает, что г. Симиан (а не Силиан) находится при впадении Туроча в Ваг; Кременица вверх по течению Туроча и т. д. Ружичка считает, что надпись сделана среднеевропейским вариантом рун, а именно, как он называет, "иллирико-ретинско-паннонским". Как ни читать эту надпись,, а. славянство ее не вызывает ни малейшего сомнения. Время ее написания неизвестно, но не исключена возможность, что 280 является не числом, а датой. Приходит также в голову, что "зрумих" вовсе не значит "разрушил", а "из Румих", т. е. из Рима или из ромеев. Смысл тогда значительно меняется. Однако мы уклонились в сторону. Надпись в Велестуре была сделана слева направо, тогда как в более древних рунах читать надо было справа налево. Жункович (1918) приводит следующие местности в Словакии со скальными надписями, которые в то время еще не подвергались исследованию:
1) У Липтау на "Гавранна скала" на границе комитата.
2) На границе Зволенско-Новгородско-Малогонтского комитатов, в расстоянии около 4 часов ходьбы к юго-востоку от Гронеча.
3) В среднем Текове, севернее Иновеца.
4) В округе Гандль против Нова Льгота.
5) В округе Боглар у Бардижова около полянки "на Баниску" имеются непонятные наскальные надписи.
6) В окрестностях Сабинова также рунические надписи.
7) На границе комитата "на Заполе" под горой Криван.
8) "На Голах"."
(см. С.Лесной)

[Арэй]

Лука.

"Это такие же славянские сказки, как и велесова книга, по мотивам которой эти сказки написаны. Кстати, не Вы ли автор?"

Ну вы хотябы для приличия узнали бы, о чём говорится в "Книге Велеса".

"И где цитаты этих заявлений? Если бы Вы наукой занимались всерьез, то наверняка знали бы, что аргументы филологов в доказательстве древности текста - не аргумент.

Я написал: филолог и палеограф. Думаю, что если бы ВЫ занимались наукой, то знали бы, что это две дополняющие профессии. И именно палеографы доказывают подлин ли текст или нет.

"Велесова книга" предвосхитила ряд открытий в области истории, фольклористики и лингвистики, которые были сделаны уже после её публикации.

Цытата(С.Лесного)

"Когда открывают какой-нибудь новый исторический источник, всегда появляется вопрос: не подделка ли он? В прошлом подделки встречались. Поэтому сомнение неотъемлемая часть научного исследования. Рассмотрим все допустимые возможности. Подделывателем мог быть Изенбек либо в его руки уже попала подделка. Всякая подделка может иметь следующие побуждения. Подделыватель ищет либо денег, либо славы, либо, наконец, все это шутка, чтобы над кем-то посмеяться. Допустимо также, что все это результат помрачения ума, но вероятность последнего столь мала, а логичность "подделки" столь велика, что это предположение должно немедленно отпасть. Из того, что мы знаем, видно, что Изенбек не пытался никому продавать дощечек. Значит, соображения материального порядка несостоятельны "дощечки Изенбека" не имеют к деньгам никакого отношения. Не искал Изенбек со своими дощечками и славы. Наоборот, мы лишь можем упрекнуть его, что он держал их почти в тайне и так мало способствовал тому, чтобы ученые заинтересовались ими. Кроме того, ни археологом, ни собирателем древностей он не был. Вообще о дощечках узнали только через 13 лет после его смерти: отпадает и второе предположение. Наконец, дощечки не могли быть и предметом шутки, ибо на их изготовление нужно было много месяцев упорного труда, что совершенно не оправдывает шутку. Если мы прибавим к этому, что Изен-бек не знал хорошо славянских языков и вообще славянской древности, что дощечки от старости были частично испорчены и трачены шашелем, что, наконец, Изенбек ни над кем не пошутил, становится понятным, что о подделке дощечек Изенбеком не может быть и речи. Но, может быть, они попали в библитеку настоящих хозяев, уже будучи подделкой? Такая огромная по величине труда подделка могла попасть в библиотеку лишь путем покупки. Значит, какой-то из владельцев был заинтересован подобными вещами и купил подделку. А если это так, то не мог он не показать дощечек другим и до 1919 г. не могли они укрыться от всеобщего сведения. Остается одно, наиболее правдоподобное объяснение: дощечки сохранялись в родовом архиве от поколения к поколению, но никто не понимал их истинного значения и фактически никто о них ничего не знал, лишь разгром библиотеки выбросил их на пол, и они были замечены Иэенбеком. Самыми основательными доводами в пользу подлинности дощечек являются они сами и их письмена. Как известно, всякая подделка имеет своей основной чертой стремление "подделаться" под что-то уже известное, уподобиться ему. Подделыватель употребляет все свои силы и знания, чтобы его произведение было похожим на что-то уже известное. В "дощечках Изенбека" ничего этого нет: все в них оригинально и не похоже на нам уже известное. 1. Хотя мы и не знаем, что в древности иногда писали и на дощечках, это прежде всего дощечки, которые стали известными из истории всех стран вообще. Значит, надо было изобрести технику письма на дереве, которая фактически никому не известна в подробностях. Каждый фальсификатор, идя по этому пути, понимал, что он может попасться моментально, ибо не было уверенности, что его способ писания на дереве настоящий и что эксперты не обнаружат его подделки немедленно. 2. Алфавит, употребленный автором "Влесовой книги", совершенно своеобразный, хотя в основном и очень близкий к нашей кириллице. Ни один известный исторический документ не написан этим алфавитом опять-таки факт, чрезвычайно опасный для подделывателя: подозрение вызывалось немедленно, а коль скоро оно появилось, мокни найти легко и другие его промахи. Можно было скорее всего ожидать изобретения особого алфавита, а между тем это примитивная, несовершенная кириллица, с разнобоем в ней, но без грецизмов, достаточно хорошо выявленных в настоящей кириллице. 3. Язык книги совершенно своеобразный, неповторимый, объединяющий в себе наряду с архаизмами, по-видимому, и новые языковые формы. Значит, и здесь подделывателю грозила опасность попасться немедленно. Казалось, уж чего проще: пиши по-церковнославянски, так нет "фальсификатор" изобрел особый язык. 4. Количество "поддельного" материала огромно - тратить такую уйму труда подделывателю не имело никакого смысла. Было бы достаточно и десятой его доли, а между тем мы знаем наверное, что не все Изенбеку удалось подобрать и не все было переписано. 5. Некоторые детали текста указывают на то, что автор "Влесовой книги" дает версию, отличную от общепризнанной, вразрез с традицией. Стало быть, не следует линии "подделывания", он оригинален. 6. Имеются подробности, которые могут быть подтверждены лишь малоизвестными или почти забытыми древними источниками. Следовательно, фальсификатор должен был иметь тончайшее знание древней истории. При таких знаниях проще было быть известным исследователем, чем зачем-то неизвестным фальсификатором. Итак, чтобы подделать "Влесову книгу", фальсификатор должен был сделать следующее. 1. Отработать технику писания на деревянных досках, причем так, чтобы буквы сохранялись сотни лет, ибо ша-шель заводится далеко не сразу. 2. Создать алфавит, который, несмотря на близость к кириллице, отличается от нее как отсутствием нескольких букв, так и формой, наличием их вариантов. 3. Изобрести особый славянский язык с особенной лексикой, грамматикой и фонетикой, обладая несомненно отличным знанием древних форм славянской речи. 4. Написать целую историю народа в его отношениях с добрым десятком иных народов греками, римлянами, готами (годь), гуннами, аланами, костобоками, бе-рендеями, ягами, хазарами, варягами, дасунами и т. д. Описать также взаимоотношения между рядом славянских племен - русами, хорватами, борусами, киянами, ильмерами, руссколунами и т. д. Составить особую хронологию и воссоздать множество событий, о которых мы ничего не знаем или слышали о них краем уха. 5. Изложить мифологию древних руссов, показать их миропонимание и религиозную обрядность, включая даже рецепт изготовления сырного напитка. Кому могло прийти в голову даже косвенно заняться апологетикой язычества и нападками на христианство? Это могло лишь оттолкнуть покупателя дощечек от сделки, ибо пахло чернокнижием. Совершенно очевидно, что подобная колоссальная работа была не под силу одному человеку. А главное не имела ни смысла, ни цели. Неужели фальсификатор был до того тонок, что сделал фальсификацию по крайней мере двумя почерками?"

[Арэй]

Лука.

Цытата:

"Пойдем далее. Если автор был какой-то маньяк, решивший написать величественную историю доолеговской Руси, то почему о славных деяниях он говорит так мало? Наоборот, вся "Влесова книга" переполнена жалобами на раздоры и неурядицы между русскими племенами, а множество страниц прямо отягощены непомерно призывами к единству Руси. Это не панегирик, которого можно было ожидать, а скорее увещевание и даже отчитка. Никто не выдвинут на первый план. Все время идет лишь изложение событий: бесконечная борьба Руси с врагами. В одних случаях Русь побеждала, в других терпела жестокие поражения. В одном месте прямо сказано, что Русь трижды погибала, но восстанавливалась. И все это изложено в такой безличной, скучной форме, что о какой-то тенденциозности не может быть и речи. Вся книга посвящена памяти предков и судьбам своего народа. Нет ни малейшего намека на связь прошлого с известной нам историей. Итак, если мы представим, что "Влесова книга" фальсификация, то не можем найти ни малейшего объяснения для создания ее в наши дни, в наши времена, будь это время рассматриваемо широко, хотя бы в пределах двух столетий. Очевидно, "Влесова книга" была просто реликвией, значение которой было утеряно. Она передавалась из рода в род, постепенно теряя все реальное, что было с нею связано, превращаясь из книги в какие-то старинные деревянные дощечки. Возможно, кое-кто из владельцев и знал до известной степени, что она собой представляет, но не решался пробить толстую броню духовной лени, боясь стать посмешищем. Возьмем тот же настоящий момент. Вот уже более 8 лет, как открытие дощечек оглашено. Скажите, многие ли знают об этом, многие заинтересовались ими? А ведь дощечки должны были произвести сенсацию во всем культурном мире вроде атомной бомбы или искусственного спутника Земли или иной планеты: не шутка найти историю неизвестной эпохи в 1500 лет! Но могут, допустим, сказать, что "Влесова книга" подлинна, почему же о событиях, изложенных в ней, нет ничего в летописи Нестора? Почему до нас не дошли некоторые предания о праотцах (Богумире, Оре и т. д.)? Объясняется все очень просто. Во-первых, Нестор писал не столько историю Руси или южной Руси, сколько династии Рюрика. Как показывает сравнение с Иоакимовской и Новгородской летописями, Нестор совершенно намеренно сузил свою историю. Историю северной, т. е. Новгородской, Руси он почти обошел молчанием. Но он возможно намеренно опустил некоторые сведения (напр., о смерти сына Аскольда и т. д.), которые все же проскользнули в другие летописи. Он был летописцем рюриковской династии, и в его задачи вовсе не входило описание других династий, поэтому он опустил историю южной Руси, никакого отношения к рюриковской династии не имеющей. Во-вторых, и это самое главное, сведения о доолеговской Руси были сохранены языческими жрецами или лицами, явно враждебно настроенными против христианства. Пользоваться такими книгами было "грехом", чернокнижием, еретичеством а для богобоязненного монаха не могло не быть совершенно предосудительным. Именно монахи, подобные Нестору, уничтожали малейшие следя, напоминающие о язычестве. Наконец, у нас нет данных, что содержание "Влесовой книги" было широко известно всем, а не только определенному кругу лиц, близких к язычеству. Поэтому требовать всезнайства от Нестора ми не можем. Не следует забывать, что "Влесова книга" писалась где-то около 880 г. (ее последние дощечки), а "Повесть временных лет" около 1113-го, т.е. почти на 256 лет позже. А за такой срок многое было утрачено и в писаной форме, и в народной памяти. Впрочем, что касается народных преданий, то они не совсем улетучились из народной памяти. Отзвуки их сохранились в некоторых источниках апокрифического характера, совершенно не исследованных и в обиход научной истории не вошедших. Кое-что имеется и в народных сказках."

"Ещё одно докозательство. Дело в том, что все источники утверждают, будто в Древней Руси существовали человеческие жертвоприношения и что Русь поклонялась кумирам. "Влесова книга" категорически отрицает существование человеческих жертвоприношений, называя это ложью и наговорами греков. О кумирах она не говорит ни слова. Протест "Влесой книги" был настолько силен, что заставил нас обратиться к летописям и внимательно перечитать все, что там есть о кумирах и жертвоприношениях. Выяснилось, что "Влесова книга" права: в летописи ясно сказано, что кумиры и человеческие жертвоприношения были новинкой, завезенной Владимиром Великим вместе с варягами в 980 г. И кумиры, и жертвоприношения людьми просуществовали на Руси не болee 10 лет. Во времена же писания "Влесовой книги" их не было. Они существовали у варягов, о чем "Влесова книга" говорит совершенно определенно."

[Арэй]

Л.П. Жуковская:

"Замена О и Ъ и (особенно при передаче звука ы), известная только в текстах «Книги Велеса» и берестяных грамотах. Причем в берестяных грамотах она отмечена после публикации текстов «Книги Велеса»."
"Разная сохранность редуцированных, регулярные замены в сербских, болгарских и русских рукописях, отмечаемая также и в дощечках «Книги Велеса». Причем то, что это было присуще древнейшим новгородским берестяным грамотам (из за особенностей новгородского говора) стало известно после публикации «Книги Велеса»."

Итак, первый пункт лингвистического доказательства подлинности «Книги Велеса», отмеченный Л.П. Жуковской. Он состоит в том, что только в языке дощечек и только в новгородских берестяных грамотах (открытых и изученных после нахождения и опубликования дощечек Изенбека) есть общий признак, который невозможно было «смоделировать», а именно: взаимная замена в текстах букв О и Ъ. Нельзя не заметить также, что замена О и Ъ конкретно при передаче звука ы, на которую обратила Л.П. Жуковская, также является бесспорным и по сути блестящим доказательством подлинности дощечек «Книги Велеса», ибо впервые подобную замену при написании берестяных грамот отметил только в 1954 году А.В. Арциховский «Раскопки 1953 года в Новгороде», «Вопросы Истории», М., 1954, № 3). До этого сия особенность была никому не известна. Да и до этой статьи (и монографии, вышедшей в конце того же года) даже вопрос о подлинности берестяных грамот был открыт, и та статья была по сути первой научной публикаций на эту тему. Ранее, до находки первых десяти грамот XIV-XV веков в 1951 году, о грамотах на бересте не было известно вообще, а заметные исследования начались только после раскопок 1953 года, принесших уже несколько десятков грамот, и только в 1954 году начались относительно крупные научные публикации на эту тему.
(И стоит ли удивляться в таком случае, что замечательный ученый, открыватель берестяных грамот А.В. Арциховский всегда и даже публично признавал подлинность текстов «Книги Велеса». Но, к сожалению, ему не дали возможность высказать это мнение также и в научной печати.)
Только к 1954 году был получен достаточный материал для первичных исследований языка грамот, и только в 1954 году появились первые относительно заметные работы на эту тему. Только в 1958 году грамоты стали уверенно и верно датировать. И только в 1959 году вышла первая книга о языке берестяных грамот. А отдельные новые языковые явления были выяснены только в 60-80 годах! И они опять таки совпали с тем, что было известно из текстов «Книги Велеса», Речь идет прежде всего о древнейших найденных в Новгороде берестяных грамотах с азбуками № 460 (XII в.), найденной в 1969 году, а также азбуки в грамоте № 591 (XI) века, найденной только в 1981 году, в коих знак Ъ заменяет знак Ь.

[Лука]

Уважаемый Арэй.
С искренним уважением отношусь к Вашему энтузиазму, но он не может компенсировать отсутствие принятых в науке критериев оценки древности и достоверности литературных произведений. Для того, чтобы доказать древность т.н. книг Велеса и Коляды Вам достаточно было бы привести всего одну цитату из статьи ученого со степенью опубликованной в научном журнале, однозначно подтверждающую эту древность. Судя по Вашему энтузиазму если бы такая статья имела место, то цитата была бы давно приведена и Вам не пришлось бы пол-ночи стучать по клаве набивая горы бесполезных слов. Единственный Ваш козырь - палеограф Л.П. Жуковская. Но даже она однозначно не удостоверила древность упоминаемых Вами текстов. Ибо если бы в ее работах такое признание было, Вы бы его давно опубликовали. Но Л.П. Жуковская дорожит своей научной репутацией и потому скороспелок публиковать не станет. Ваши заявления о "блестящести" и "бесспорности" ее доказательств не более, чем Ваше личное мнение, а рассказы о "замечательных ученых публично признававших подлинность текстов «Книги Велеса» не подкреплены ни одной публикацией этих "признаний".
Насколько я понимаю от своей убежденности Вы не отступите, а мнение Ваше кандидаты и доктора исторических наук не разделяют. Посему наш обмен мнениями в данном вопросе бесперспективен и его продолжение имеет смысл только после приведения Вами указанных мною цитат.

[Арэй]

Лука.

А чем вас не устраивают те учёные которых я привёл? И чем вы вообще занимаетесь раз так вот запросто отмахиваетесь от них? Почти всё, что я привёл это и есть цитаты, в том числе и Жуковской( а во время исследования ею ВК специалистов её класса можно было пересчитать по пальцам).

В ВК есть такие моменты и данные которые были открыты гораздо позже времени её издания. Так как по вашему её могли подделать? На угад что ли?

Вообще официальная наука не опровергает подлинности ВК, но и не подтверждает, т.к. слишком мало материала для исследования. Так что вы правы нам с вами спорить безполезно, всё равно каждый останется при своём мненини. (на мои вопросы можете не отвечать)

[Лука]

Арэй

Наука оперирует проверенными фактами, а не энтузиазмом и уверенностью.

И чем вы вообще занимаетесь раз так вот запросто отмахиваетесь от них?

Наукой. Профиль - религиоведение и психология.

Вообще официальная наука не опровергает подлинности ВК, но и не подтверждает, т.к. слишком мало материала для исследования.

Что и требовалось доказать. Посему опровергать пока нечего.

[Татьяна Б]

Лука, здравствуйте!

Простите, сразу не заметила Ваш пост - терпеливо ждала ответа, а на днях обнаружила, что Вы уже ответили

Пострадавших, а также представителей инквизиции в студию! А заодно прихватите судью, прокурора, адвоката и законодательство, по которому будет происходить судопроизводство. Ну а публику в зале я возьму на себя.

Не понял. Вы считаете меня преступником? И в чем же мое преступление?

А Вы не берете на себя ответственность за все христианство - и хорошее и плохое? Я беру. Поэтому и хочу понять, что послужило причиной тому, что в христианстве есть плохое, чтобы этого плохого не было.

Вы упустили третий вариант меняются люди, а Бог Един и неизменен. Но по причине деградации человека и человечества использует разные средства убеждения на разных этапах истории.

Ваше заключение не логично. Когда столяр, шлифуя доску, меняет инструменты о топора до стамески можно ли говорить, что меняется столяр, а не его изделие?

Бог - не столяр, а мы - не инструменты. Столяр не обходит стороной все тонкости, а шлифует все без разбора, а Бог трости надломленной не переломит.
И второе: боль как средство исцеления - это садизм и несдержанность, а убийство - оно и есть убийство, как его ни назови. Ни то, ни другое Богу не свойственно.

Вы-то откуда знаете? Как Вы можете судить об искренности веры человека? По его словам о себе? Или по тому, что в храм постоянно ходит и свечки ставит, и посты блюдет? Так ведь истинность веры не в этом, а в подвиге духовном, чего по Вашим словам нет.

Подвиг духовный - это любить, прощать, мирить, исцелять и воскрешать. Этого действительно нет, Вы правы.
А насчет искренности людей, которые никак не могут избавиться от своих пороков, будучи верующими - я думаю, никому не стоит судить. Если человек назвался верующим - кто дал право нам выяснять - искренний он или неискренний?

[Лука]

Татьяна_Р

Лука, здравствуйте!

Здравствуйте!

А Вы не берете на себя ответственность за все христианство - и хорошее и плохое?

Станная позиция. Ответственность я несу только перед Богом и только за свою веру и свои поступки.

Я беру. Поэтому и хочу понять, что послужило причиной тому, что в христианстве есть плохое, чтобы этого плохого не было.

В таком случае объясните что такое по-Вашему христианство и что такое "плохое" христианство?

Бог - не столяр, а мы - не инструменты.

Кто знает...

Столяр не обходит стороной все тонкости, а шлифует все без разбора, а Бог трости надломленной не переломит.

Верно. Это потому, что Бог к своим инструментам относится гораздо лучше человека-столяра.

боль как средство исцеления - это садизм и несдержанность

Видимо Вы просто не осведомлены какие потрясающие результаты иногда дает шокотерапия.

Ни то, ни другое Богу не свойственно.

Вы так близко знакомы с Богом, что знаете что Ему свойственно, а что - нет?

А насчет искренности людей, которые никак не могут избавиться от своих пороков, будучи верующими - я думаю, никому не стоит судить.

"Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

[Татьяна Б]

Лука, здравствуйте!

Станная позиция. Ответственность я несу только перед Богом и только за свою веру и свои поступки.

Это не странная позиция, а самая обычная для христианина: "люби ближнего твоего, как самого себя"; "и мы должны полагать души свои за братьев".

В таком случае объясните что такое по-Вашему христианство

Христианство - это неразумная дочь Иудеи. Которая может исправиться.

и что такое "плохое" христианство?

Извините, что, возможно, не совсем понятно изъяснилась. Говоря "плохое христианство", я имела в виду "плохое в христианстве". Если Вы считаете, что в христианстве лишь все хорошее, то Вы вынуждены будете сказать о себе, что Вы непорочен.

Кто знает...

Может быть, тот отец, который употребляет своих детей в качестве инструментов?

Верно. Это потому, что Бог к своим инструментам относится гораздо лучше человека-столяра.

Отчего же... Столяр - знаток и любитель своего дела очень бережно относится к своим деревяшкам.

Видимо Вы просто не осведомлены какие потрясающие результаты иногда дает шокотерапия.

Шокотерапия на протяжении всей жизни?

Вы так близко знакомы с Богом, что знаете что Ему свойственно, а что - нет?

Лука, но ведь точно такой же вопрос я могу задать и Вам. И на что это будет похоже? Вы ведь тоже с уверенностью говорите что-то о своем Небесном Отце.

"Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"

Так за что же тогда искренне верующих людей, которые никак не могут избавиться от своих пороков - в озеро?

[Лука]

Татьяна_Р, здравствуйте!

Это не странная позиция, а самая обычная для христианина: "люби ближнего твоего, как самого себя"

По-Вашему "все христианство", за которое Вы предложили мне отвечать, и "любовь к ближнему" - одно и то же?

Христианство - это неразумная дочь Иудеи. Которая может исправиться.

Ребенок давно стал взрослым, а мать все ждет, что он исправится

Если Вы считаете, что в христианстве лишь все хорошее, то Вы вынуждены будете сказать о себе, что Вы непорочен.

Христианство - это путь указаный Христом, путь освобождения от порока. Следовательно Христианство непорочно. Порочны лишь идущие этим путем, в том числе и я, ибо непорочность - конец этого пути.
[QUOTE]
Может быть, тот отец, который употребляет своих детей в качестве инструментов?

Шокотерапия на протяжении всей жизни?

Увы... Таковы условия эксперимента под название Бытие.

Лука, но ведь точно такой же вопрос я могу задать и Вам. И на что это будет похоже? Вы ведь тоже с уверенностью говорите что-то о своем Небесном Отце.

Утверждая, что Богу свойственно, а что нет, Вы берете на себя право ограничивать Его своими представлениями. Я же вправе говорить только о Его воле открытой мне через Библию, но не о Нем лично. Разницу понимаете?

Так за что же тогда искренне верующих людей, которые никак не могут избавиться от своих пороков - в озеро?

Искренночть веры оценивает только Он. Избавление от пороков дарует тоже только Он. Наличие пороков говорит о слабости веры и стимулирует к ее укреплению. Ну а если Он кого-то наказывает - значит это справедливо.