Почему Иисус из Назарета не может быть обещаным Мессией?

[Максим М]

маклай

В разговоре с Суламитой вы такой умный и конкретный, упрекаете её в том, что она не по теме приводит цитаты.

Я не хотел этого делать и не хотел упрекать. Если я чем-то Вас или ее обидел, то я извиняюсь.

Мне не нужны места где говорится, о превосходстве нового соглашения над старым, мне нужен текст нового соглашения. Вам понятно, что я у вас спрашиваю?

Вы просите привести текст нового соглашения, но я не знаю, что Вы под ним подразумеваете, поэтому и просил уточнить. Уточнения я, к сожалению, не увидел. Ладно. Я просто сейчас приведу то, что я считаю "текстом нового соглашения" в понимании Вашего вопроса, хорошо? (хотя я уже несколько раз приводил).

Матфея 26:27,28

27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Луки 22:20

20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
1 Коринфянам 11:25

25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Евреям 8:6

6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.


1Коринфянам 3:6

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.


Евреям 9:15

15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.


п.с. Итак, Вы попросили привести текст нового соглашения. Я Вам привел, где говорится про "новое соглашение" или "новый завет", который был утвержден или заключен Иисусом. Я ответил на Ваш вопрос?

[маклай]

маклай



Я не хотел этого делать и не хотел упрекать. Если я чем-то Вас или ее обидел, то я извиняюсь.

"Извиняюсь" значит сам себя извиняю.

Вы просите привести текст нового соглашения, но я не знаю, что Вы под ним подразумеваете, поэтому и просил уточнить.

Не сваливайте на меня. Вы написали о новом соглашении, а я попросил вас привести его текст. Что вы подразумевали под этим? Это я у вас спрашиваю, а не вы у меня. Мне интересно, что вы имеете в виду, говоря о новом соглашении.

[маклай]

Ладно. Я просто сейчас приведу то, что я считаю "текстом нового соглашения" в понимании Вашего вопроса, хорошо?

Хорошо. Покажите мне где само соглашение? Вы хоть понимаете смысл слова "соглашение"?

[Максим М]

маклай

Не сваливайте на меня. Вы написали о новом соглашении, а я попросил вас привести его текст. Что вы подразумевали под этим? Это я у вас спрашиваю, а не вы у меня. Мне интересно, что вы имеете в виду, говоря о новом соглашении.

Так я же ответил Вам уже. Я достаточно привел стихов, где говорится о значении нового соглашения, об изменениях, которые произошли благодаря новому завету и преимуществе нового соглашения над старым. Я все стихи комментировал и пояснял. Этого недостаточно? Что я еще должен сделать?

Хорошо. Покажите мне где само соглашение?

Как где? В Библии само соглашение, в Священном Писании. Цитаты про это соглашение я уже приводил. Как Вы хотите, чтобы я Вам его показал?

Вы хоть понимаете смысл слова "соглашение"?

Конечно я понимаю смысл нового соглашения и свое понимание я уже приводил. Вот здесь я приводил стихи, объясняющие смысл этого соглашения http://www.evangelie.ru/forum/t97278-6.html#post3214667 Если Вам что-то непонятно, спрашивайте, буду рад ответить.

п.с. кстати, я вот отвечаю отвечаю на Ваши вопросы, а Вы так и не рассказали, как Вы относитесь тому, что богоизбранный народ из евреев перестал быть богоизбранным в силу нового соглашения. Вы согласны с тем, что написано в Священном Писании по этому поводу?

[маклай]

Так я же ответил Вам уже. Я достаточно привел стихов, где говорится о значении нового соглашения, об изменениях

Приведите пожалуйста сам текст соглшения. Спасибо.

[Максим М]

У меня нет слов....

[СуламитаY]

СуламитаY
Итак, процитируйте пожалуйста стихи, где Бог говорит о восстановлении союза(т.е. такого же соглашения, какое было установлено во время исхода из Египта) с евреями(разумеется по плоти) помимо союза или соглашения, которое заключил Иисус.

извольте..только читайте пожалста внимательно..
все что не понятно спросите..

59 Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза.
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.
61 И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
62 Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
63 для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
(Иез.16:59-63)

[СуламитаY]

У меня нет слов....

понимаете..текст первого соглашения ..Завета..заключенного на горе Синай четко прописан во второзаконии..там говорится..что если вы то то и то то..то Я то то..
четко расписаны условия Завета (договора)..и все подробности его исполнения..
так вот Маклай и просит вас привести такой же текст самого Нового Завета (договора)..а не причины приведшие к тому что Завет нужно менять..
где так же четко расписано что именно нам следует исполнять и что Бог обязуется сделать..
понимаете..Завет (договор)..это принятые на себя обязательств двух сторон
так вот первый т. н. Ветхий Завет между Богом и Израилем расписан в подробностях..
вы говорите о Новом Завете (договоре)..вот и приведите текст этого Завета

[Клёст]

Приведите пожалуйста сам текст соглшения. Спасибо.

понимаете..Завет (договор)..это принятые на себя обязательств двух сторон
так вот первый т. н. Ветхий Завет между Богом и Израилем расписан в подробностях..
вы говорите о Новом Завете (договоре)..вот и приведите текст этого Завета

Ё-моё, да Нагорная Проповедь же! Заповеди блаженств:
- нищих духом - Царство Небесное
- плачущие - утешатся
- кроткие - наследуют землю
- алчущие правды - насытятся
- ...
- ...
- остальные (не входящие в перечисленные категории) - "уже получают награду свою" и больше им претендовать не на что.

[маклай]

Ё-моё, да Нагорная Проповедь же! Заповеди блаженств:
- нищих духом - Царство Небесное
- плачущие - утешатся
- кроткие - наследуют землю
- алчущие правды - насытятся
- ...
- ...
- остальные (не входящие в перечисленные категории) - "уже получают награду свою" и больше им претендовать не на что.

Там есть текст ДОГОВОРА? Вы тоже не понимаете значения этого слова?

[маклай]

У меня нет слов....

То есть текста договора нет, о чём же вы говорите?

[Максим М]

СуламитаY

извольте..только читайте пожалста внимательно..
все что не понятно спросите..

59 Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза.
60 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз.
61 И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
62 Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
63 для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
(Иез.16:59-63)

Хорошо. А теперь давайте определим о КАКОМ союзе здесь идет речь? В моем вопросе, который Вы процитировали, я хотел именно ЭТО и узнать. Я хотел узнать о том, существует ли ДВА союза: один из которых заключил Иисус с одной группой людей и еще один с другой группой людей(по-видимому о котором Вы говорите с евреями по плоти)? Вот в этом и заключался мой вопрос. Вы просто привели стихи, где говорится, что союз нарушается, и что Бог воостановит вечный союз с Израилем. Но это я итак знал, я хотел узнать С КАКИМ ИЗРАИЛЕМ? И хотел узнать что сейчас представляет этот союз: тот что Иисус заключил или есть еще один союз, о котором мне неизвестно?

В общем давайте я еще раз задам свой вопрос, немного его перефразировав: Если в НЗ сказано, что союз, заключенный Иисусом с "Израилем Божием", с "духовными евреями" не по плоти, заменял собой старый союз или старое соглашение с евреями по плоти, на основании крови Иисуса и его жертвы, то это один союз, верно? Тогда вопрос, а точнее два вопроса:

1. Может ли этот союз, заключенный Иисусом как раз и являться тем "вечным", "восстановленным союзом", о котором говорил Иезекииль(16:59-63) и Иеремия(31:31-34)?

2. А если не может, то где еще один союз, который Бог должен был заключить и ЗАКЛЮЧИЛ с евреями по плоти? Где об этом в НЗ говорится или еще где-то, где?

Вот ответы на эти вопросы я и хотел бы увидеть. Надеюсь, у меня получилось прояснить свой вопрос

[Максим М]

СуламитаY

понимаете..текст первого соглашения ..Завета..заключенного на горе Синай четко прописан во второзаконии..там говорится..что если вы то то и то то..то Я то то..
четко расписаны условия Завета (договора)..и все подробности его исполнения..
так вот Маклай и просит вас привести такой же текст самого Нового Завета (договора)..а не причины приведшие к тому что Завет нужно менять..
где так же четко расписано что именно нам следует исполнять и что Бог обязуется сделать..

Да, я понял. Я тоже так и думал, что он хочет увидеть текст, аналогичный тексту Моисеева соглашения, но я не был уверен в этом и поэтому просил его уточнить.

Просто он хотел увидеть свод законов, правил и требований, которые предусматривал Моисеев Закон и должен, по его логике, предусматривать Новый Завет. А Новый Завет на самом деле и предусматривает такие требования, только, чтобы их увидеть, нужно понять, что представляет из себя новое соглашение в отличии от старого. И Я ПРИВЕЛ ТАКИЕ СТИХИ, Я ПРИВЕЛ СМЫСЛ НОВОГО СОГЛАШЕНИЯ И ЕГО ТРЕБОВАНИЯ. http://www.evangelie.ru/forum/t97278-6.html#post3214667(там внимательно их надо было читать просто).

Просто эти требования и этот "текст нового соглашения" был изложен не в такой форме, как текст Моисеева Закона, ну не в той форме, которую товарищ Маклай хотел увидеть, т.е. в Новом Завете нет такой главы, допустим, где четко говорится: "Вот новое соглашение и включает оно в себя то то и то то...", точнее там есть похожие главы, но не прям в таком изложении, там есть перечисление требований и обязанностей, просто они имеют другую форму, другой характер, понимаете?

Товарищ Клест правильно намекнул, что требования Нового Завета и есть вся Нагорная Проповедь и вообще все, что заповедал Иисус своим ученикам и есть эти требования и обязанности нового соглашения. Просто они не выглядят так упорядоченно, как например, выглядело старое соглашение, где по пунктикам говорилось про шатер, скинию, жертвоприношения, левитов, священников и прочие детали. Поймите, что в Новом Завете НЕТ этих деталей, т.к. это соглашение было расторгнуто, нет больше всех этих пунктов-требований, теперь другие требования, а значит и другой характер их изложения, не такой как в Ветхом Завете, а Маклай просит от меня, чтобы это соглашение обязательно как в Ветхом Завете излагалось, а если не излагается, то это не соглашение уже. Вот такая, наверное, логика А я ему пытаюсь объяснить, привожу стихи, где говорится, что требования нового соглашения другие, НОВЫЕ и представляют собой исполнение воли Бога, правильные поступки и угодную Богу жизнь, т.е. жизнь по духу, а не по букве, как была при Моисеевом Законе, когда требования представляли свод законов и правил о жертвоприношениях и так далее.

В общем требования другие и изложены они по-другому. Давайте я еще раз Вам приведу эти стихи и Вы сами внимательно прочитав, попытайтесь увидеть в них не только смысл Нового Завета, но и требования Нового Завета.

Евреям 10 глава, с 19 стиха

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, 20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, 21 и имея великого Священника над домом Божиим, 22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, 23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. 24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. 25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

Итак, здесь говорится как раз о новом соглашении, которое стало возможно благодаря крови Иисуса Христа, бОльшего Первосвященника, чем Моисей. Вот идет перечисление требований:

1. Иметь искреннее сердце(отстуствие злобы, зависти и других плохих качеств)

2. Полная вера(в Иисуса, его Отца и его обещания)

3. Очистить сердца от порочной совести

4. Держаться исповедания упования(проповедовать)

5. Внимательность к друг другу

6 .Поощрение к любви и добрым делам

7. Не оставлять своего собрания

8. Увещевать друг друга

Вот перечисление требований и необходимых дел, которые предусматривала жертва Иисуса Христа, а значит и Новый Завет. Смотрим дальше

35 Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние. 36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное; 37 ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит. 38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души.

1. Не оставлять своего упования(т.е. верить в то, что Бог исполнит все, что обещал)

2. Необходимость терпения(т.е. важно развивать это качество)

3. Стремиться к праведности и вере.

Еще несколько требований. Этого достаточно?

п.с. Вообще требований привести можно очень много, т.к. весь Новый Завет и есть сборник этих НОВЫХ требований и НОВЫХ повелений. А ждать, что они будут изложены так же как Моисеев закон, который перестал существовать вместе со всеми требованиями, как минимум, странно.

Другое соглашение, значит другие требования, другое изложение требований, вот и все.

[Клёст]

Там есть текст ДОГОВОРА?

Точнее - не "там", а "это и есть" ТЕКСТ ДОГОВОРА.
Не я же виноват, что вы на него глазами смотрели и не видели. Или даже после поосле появлеия Клеста в этой теме Вы продолжаете считать, что нищие духом получают Царство Небесное автоматически, типа как нищие инсулином - сахарный диабет?

[СуламитаY]

1. Не оставлять своего упования(т.е. верить в то, что Бог исполнит все, что обещал)

2. Необходимость терпения(т.е. важно развивать это качество)

3. Стремиться к праведности и вере.

Еще несколько требований. Этого достаточно?

п.с. Вообще требований привести можно очень много, т.к. весь Новый Завет и есть сборник этих НОВЫХ требований и НОВЫХ повелений. А ждать, что они будут изложены так же как Моисеев закон, который перестал существовать вместе со всеми требованиями, как минимум, странно.

Другое соглашение, значит другие требования, другое изложение требований, вот и все.

видите..что самого Нового договора нет..не существует..
есть описания будущих благ..а самого договора нет..а только еще будет заключен на Сионе..

3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:3)

а то что сейчас есть..это нам только еще показали тень будущих благ..а что делать не сказали..
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
(Иоан.15:17)

а как любить и что именно делать..ни чего не сказал..
получается..что как можете как получается у вас так и любите..

и с евреями не был расторгнут Завет..все что Бог говорил им на Синае..Он там везде говорил что навечно..сами полистайте и увидите..
и в том МП из 16 гл Иез...тоже написано союз вечный..
вы же схватили чью то идею..и носитесь..а непредвзято прочитать то что написано не хотите..

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:11-29)

и каждое слово сказанное Павлом в этом отрывке..можно подтвердить ВЗ..где Бог говорит о наказании и там же всегда говорит о прощении..

вы сами на себя то посмотрите..если есть у вас дети..то вы часто ими печку топите..когда они вас не слушаются..?..а потом новых делаете..?

так вы не совершенный ..и любовь ваша не совершенна..Иисус назвал нас ЗЛЫМИ РОДИТЕЛЯМИ..
так с чего взяли то что Бог хуже вас..?
..вы находите в себе силы не убивать своих детей но воспитывать и даже когда совсем от рук отобьются на то есть тюрьма и психушка..
а Бог по вашим словам ..первенца из дома поганой метлой..а младшенького приласкает..
получается вы о Боге по себе судите..вы всех получается бы поубивали..если б вам позволил..всех в Ад..думаете и Бог такой же..
так от начала Сатана ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА..а вы эти качества Богу приписываете..
вы внимательно перечитайте разговор Иисуса с Сатаной в пустыне..там они говоря друг другу..оба говорили НАПИСАНО...
так от и осуждение и оправдание в одной и той же книжке написано..а что вы выберете..это уже ваше дело..
но и осуждение и оправдание вы выберете себе а не кому то..в данном случае вы пытаетесь приговор вынести Израилю..но выносите себе..написано..от СЛОВ СВОИХ ОПРАВДАЕШЬСЯ И ОТ СЛОВ СВОИХ ОСУДИШЬСЯ..

так вот время в которое мы живем..получается ..БЕЗЗАКОНИЕ..территория где ни чего нет..пустыня..Ветхий завет отменен..а Нового еще не заключили..
и весь суд как сам Иисус и сказал..отдал Слову..
и сам Бог сказал..в последние дни..отделю служащих Мне от Неслужащих..
так в чем служение заключается..?..
Иисус пришел оправдать и спасти погибшее..
а ваше в чем служение..?..осудить..?..
так вот и смотрите кому вы на самом деле служите..
Иисус умер за грешников..за вас например..так вас и не было когда все это случилось..Он и одесную Отца Он и оправдывает

а сатана всегда обвиняет..


вот и смотрите сами что вы делаете..тот и отец вам..
со Христом оправдываете и нечестивого..?
или с сатаной обвиняете и тех кому Бог собою клялся..?
Бог не человек что бы изменяться..Он вчера сегодня и во веки тот же..
и дары Его непреложны..и обетования..а уж Завет и тем более..