Почему Иисус из Назарета не может быть обещаным Мессией?

[Клёст]

Какая разница? В чём разница?С чем разница?

??? А на что же Вы мне тогда отвечали, если не на:

не расскажете ли что-нибудь о разниуце между понятиями "сын" и "семя"?

Если сказано сын человеческий,то это однозначно сын рождённый от спермы человека.А если сын Божий или сын Отца небесного,-то это о духовном родстве.

Ну, кроме этих двух крайних вариантов есть промежуточные: "сыны Израиля", "сыны Авраамовы" - не непосредственно "сыны от спермы" (пусть даже в n-ном поколении), но и что-то типа "достойные продолжатели его дел". Сравните с Лк.3:8 " из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" - это ведь явно не о биологическом родстве.

[СуламитаY]

Я привёл (конспективно) - помогло оно Вам? Хотите, в полном обьеме процитирую. Поможет?

не поможет..потому что нету текста Завета..
много чего есть..только самого текста нет..что делать и как..и что Бог обязуется сделать..
но вы почему упорно настаиваете на том что есть..а привести сам текст не можете

[rabi]

Ну, кроме этих двух крайних вариантов есть промежуточные: "сыны Израиля", "сыны Авраамовы" - не непосредственно "сыны от спермы" (пусть даже в n-ном поколении), но и что-то типа "достойные продолжатели его дел". Сравните с Лк.3:8 " из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" - это ведь явно не о биологическом родстве.

НЕ ЛУКАВЬТЕ!

Израель,-это второе имя Якова.

А сыны Якова и Авраама,это не продолжатели,а близкие по крови(генетике) племена,произшедшие(рождённые) от спермы этих людей!

А пророка Божьего по имени Лк.3:8,-нет в Святом Писани!Это что то из поздних дописок в греческих сказаниях от языческой церквы .....

И по пророчествам от пророков Божьих, имено евреям как народу принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования,а не какой либо религии или деноминации.И ВЫ ОБ ЭТОМ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ!

[Клёст]

не поможет..потому что нету текста Завета..

СуламитаY, вот Вы, вроде бы женщина неглупая, и Библию знаете хорошо; Максим М, хоть и в ПаНаМском переводе, но тоже не на днях её впервые открыл... Представьте моё изумление, когда зайдя в тему совсем по другому поводу, я обнаруживаю в ней идущий на полном серьезе спор о том, что считать Новым Заветом и заключен ли он вообще. Неужто в христианстве всё настолько запущено?! Был бы воинствующим атеистом - ей-богу поржал, а так даже не знаю, что и делать.

понимаете..текст первого соглашения ..Завета..заключенного на горе Синай четко прописан во второзаконии..там говорится..что если вы то то и то то..то Я то то..
четко расписаны условия Завета (договора)..и все подробности его исполнения..

Совершенно правильный подход. Но непонимание моего Вам ответа проистекает из того, что Вы не учитываете одного нюанса. Ветхий (первый) договор являлся договором коллективным: с одной стороны Господь Бог (Иегова) - с другойеврейский народ (Израиль). А Новый (тем и нов) таковым не является. Он ИНДИВИДУАЛЕН: с одной стороны всё тот же Бог (в лице Своей Сыновней ипостаси) - с другой стороны человек, верующий (в то, что эта ипостась полномочна на перезаключение Завета).

Угу? Теперь перечитайте Нагорную и попробуйте понять, что она и есть искомый Вами ТЕКСТ, выстроенный по принципу "если ты то то и то то - то [Я] тебе то то и то то".

[Клёст]

НЕ ЛУКАВЬТЕ!

Опять лозунгами бросаетесь? Что-то слишком быстро на этот раз.

Израель,-это второе имя Якова.

Сделаю вид, что это для меня новость и переспрошу: ну и что? Хотите сказать, что "сыны Якова" - это неизбежно его биологические сыны?

А пророка Божьего по имени Лк.3:8,-нет в Святом Писани!

Ну и ладно. Пророк Ос.1:11 там хоть есть?

[СуламитаY]

СуламитаY, вот Вы, вроде бы женщина неглупая, и Библию знаете хорошо; Максим М, хоть и в ПаНаМском переводе, но тоже не на днях её впервые открыл... Представьте моё изумление, когда зайдя в тему совсем по другому поводу, я обнаруживаю в ней идущий на полном серьезе спор о том, что считать Новым Заветом и заключен ли он вообще. Неужто в христианстве всё настолько запущено?! Был бы воинствующим атеистом - ей-богу поржал, а так даже не знаю, что и делать.
Совершенно правильный подход. Но непонимание моего Вам ответа проистекает из того, что Вы не учитываете одного нюанса. Ветхий (первый) договор являлся договором коллективным: с одной стороны Господь Бог (Иегова) - с другойеврейский народ (Израиль). А Новый (тем и нов) таковым не является. Он ИНДИВИДУАЛЕН: с одной стороны всё тот же Бог (в лице Своей Сыновней ипостаси) - с другой стороны человек, верующий (в то, что эта ипостась полномочна на перезаключение Завета).

Угу? Теперь перечитайте Нагорную и попробуйте понять, что она и есть искомый Вами ТЕКСТ, выстроенный по принципу "если ты то то и то то - то [Я] тебе то то и то то".

и тоже не так..
ведь Павел много времени и места в посланиях посвятил теме о Теле Христовом..
так опять не получается личный уровень..
тем более что тот же Павел пишет..

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

вы где тут хоть намек хоть на какой то договор видите..?..

и еще..

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)

и еще..

13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.
(2Фесс.2:13,14)

так вы вообще о чем..?..
если Христос от начала Тот же..а мы тело Его..?..
ни чего нет..Тело только созидается..и договор заключать не с кем..
сами то подумайте..что бы тело в единство собрать Бог в тех кого предопределил излил от Духа Своего...собственно саму любовь излил..что бы соединить нас..взаимоскрепляющими связями..
с чего хоть вы взяли что мы хоть что то сами..если и желания то нам Бог дал..и действие тоже Он производит..

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
14 Все делайте без ропота и сомнения,
(Фил.2:13,14)

[Дар]

Новый завет в трёх предложениях."никто не приходит к Отцу,как только через Меня.","Я есмь путь,истина и жизнь","нет другого имени которым надлежит спастись."Не настаиваю.(имхо)

[СуламитаY]

Новый завет в трёх предложениях."никто не приходит к Отцу,как только через Меня.","Я есмь путь,истина и жизнь","нет другого имени которым надлежит спастись."Не настаиваю.(имхо)

только вы забыли сказать..что придти ко Христу можно ТОЛЬКО ЕСЛИ ПРИВЛЕЧЕТ ОТЕЦ ..

завет..это договор..собрались двое и договорились..
Моисей поднялся на гору к Богу и договорился за весь народ..
пришел Христос и просто сказал..что если хотите быть Моими учениками..берите крест свой и идите за Мной..а узнают вас по любви..вот и все что Он сказал..
а завета как такового нет..хочешь иди..хочешь нет..
так вот сами и посмотрите вокруг..многие ли называя себя христианами несут свой крест..?
я вижу..что Бог как мальчик на раздаче..пойди туда дай то или это..
я очень не уверена что Бог во всем этом участвует..
но раз позволяет..значит все идет строго по плану..

52 И Он сказал мне: как не можешь ты исследовать и познать того, что во глубине моря, так никто не может на земле видеть Сына Моего, ни тех, которые с Ним, разве только во время дня Его.
(3Ездр.13:52)

10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:10)

как то так..много званных..мало избранных..
Иисус за Невестой приходил..и брак этот ну ни как не по расчету..и не по контракту (договору)..а по любви..
вот сами и думайте что на самом деле происходит..

[маклай]

Если рассуждать как Вы,то нужно заметить,что выжили(после потопа) только род Ноя и роды его детей.А насколько я помню,Ной как раз поклонялся имено Яхве Богу.Из чего следует то,что оставили Господа не только некоторые отступники из рода Якова,но и ваш народ в полном составе и многие другие....

P.S. Ихуди ивр.(это не обязательно Иври)-а лишь "восхваляющий Яхве Бога" рус.

Я так понимаю, если об отступлении сказано иудейским пророком, записано в иудейской книге, то значит это написано именно иудеям. Зачем Богу говорить иудеям, то что не к ним относится? И почему не сказать именно тем, к кому относится?

Из чего следует то,что оставили Господа не только некоторые отступники из рода Якова,но и ваш народ в полном составе и многие другие....

Какой суд это установил? Вы знаете, что нельзя называть людей преступниками без приговора суда?

[маклай]

Вы зря ёрничаете!

Никто,кроме Иуды который был племяником Иисуса,не согласился взять на себя эту тяжкую миссию.А это говорит о огромной любви,силе воли и самопожертвовании этого человека!

Пожертвовал он не собой, а Иисусом Христом.

P.S. Хотя не исключено,что Иуда,это всего лишь ФЕЙК(копия) с других языческих религий,в которых ученик тоже предаёт своего учителя-мессию....
И при жизни Павла,этого сказания о Иуде ещё не существовало,и Павел об этом ничего не знает и не пишет об этом ни в одном из своих посланий.

А зачем ему писать в посланиях об Иуде? Его ученик Лука написал об Иуде в Евангелии

[маклай]

А это смотря какое слово употреблено за словом сын.
Если сказано сын человеческий,то это однозначно сын рождённый от спермы человека.А если сын Божий или сын Отца небесного,-то это о духовном родстве.

Скажите, почему еврейство передаётся не по отцу, не по сперме, а по матери, по семени жены, яйцеклетке?

[rabi]

Совершенно правильный подход. Но непонимание моего Вам ответа проистекает из того, что Вы не учитываете одного нюанса. Ветхий (первый) договор являлся договором коллективным: с одной стороны Господь Бог (Иегова) - с другой еврейский народ (Израиль). А Новый (тем и нов) таковым не является. Он ИНДИВИДУАЛЕН: с одной стороны всё тот же Бог (в лице Своей Сыновней ипостаси) - с другой стороны человек, верующий (в то, что эта ипостась полномочна на перезаключение Завета).

Ну и зачем спрашивается,Вы человека путаете?

В древности часто заключались заветы: между отдельными людьми (1Цар 20.16), между отдельным человеком и народом (2Цар 5.3), между Господом, царем и народом (4Цар 11.17), между Господом и народом (Езд 10.3) и даже с глазами человека (Иов 31.1). Словом этим назывались также: обещание (4Цар 23.3), наставление (Прит 1.8), обязанности (Мал 2.8). Заветом также называются общие Божии законы о вселенной, Его тайны и слова (Пс 24.14; 49.16; Иер 33.20,25).

Завет иногда Господь давал отдельному человеку - например, завет мира и священства Финеесу, сыну Елеазара (Чис 25.12-13).

завет Мой с Лэйви, сказал Г-сподь Ц-ваот. (5) Завет Мой был с ним, жизнь и мир Я дал их ему для страха, и он боялся Меня, и перед именем Моим трепетал он. (6) Тора истинная была в устах его, и несправедливость не пребывала на губах его, в мире и справедливости ходил он со Мной и многих отвратил от греха; (7) Ибо уста священника должны хранить знание, и Тору искать должно из уст его, ибо посланник Г-спода Ц-ваота он
(Мал 2. 4-7)


1. Завет Бога с Адамом, который назван заповедью, поскольку человек еще не проявил своей противящейся воли (Быт 2.16-17; Ос 6.7) (некоторые называют Быт 1.28 - первым заветом с Адамом, а Быт 3.15 - вторым).

2. Завет с Ноем и всякой живой душою на земле; знамением этого завета Господь дал радугу (Быт 6.18; 9.8-17) (некоторые называют Ноевым заветом Быт 9.1).

3. Завет с Авраамом и в его лице с избранным Своим народом (Быт 15.18; 17.1-14), потомкам которого знамением этого завета Бог дал обрезание.

4. Завет с Моисеем, через которого Бог дал закон народу Израиля (Исх 24.8; 34.10,27), знамением которого было десятисловие (Исх 34.28; Втор 9.11). Слова завета были записаны в книгу завета (Исх 24.7; 4Цар 23.2).

"Давидов завет" (2Цар 7.12-16; 2Пар 13.5
II Сам. 23:5; Пс. 89:45, 3538)

Последние два завета Бога с Авраамом и Моисеем, которые в Священном Писании часто называются просто Тора-"завет" или "Закон", являлись основой жизни цивилизации

Новый Завет с евреями (2Цар 23.5; Ис 42.6; Иер 31.31-34)

Кроме указанных некоторые различают еще " завет Ханаана" (Втор 30.1-10)

завет соли
(Чис 18.19; 2Пар 13.5) - твердое обещание, прочный союз. Точное значение выражения не известно. Полагают, что оно связано с обычаем в древности есть соль при заключении союзов, но, может быть, также с обычаем солить все жертвы (Пс 49.5).
книга завета
(Исх 24.7) - книга, в которую Моисей записывал повеления Божии

[rabi]

Сделаю вид, что это для меня новость и переспрошу: ну и что? Хотите сказать, что "сыны Якова" - это неизбежно его биологические сыны?

Точно!Биологические потомки...

[rabi]

Ну и ладно. Пророк Ос.1:11 там хоть есть?

Есть! И пророк Осия 2:1 тоже есть:

(1).... И будет, там, где было сказано им: "Вы Ло-Ами" (не Мой народ), будет сказано им: "сыны Б-га живого". (2) И соберутся вместе сыны Йеуды и сыны Йисраэйля, и поставят себе одного главою, и поднимутся из страны (изгнания), ибо велик будет день Йизреэла. (3) Скажите (же) братьям вашим: "Ами" (народ Мой), и сестрам вашим: "Рухама" (Помилованная).

[rabi]

и тоже не так..
ведь Павел много времени и места в посланиях посвятил теме о Теле Христовом..
так опять не получается личный уровень..
тем более что тот же Павел пишет..

А потом с горечью скажет сам же Павел в том немногом подлинном, что осталось от него : открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Они осуетились в умствованиях своих и омрачилось их несмысленное сердце. Называя себя мудрыми, обезумели. И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (К римлянам 1:18-25).