Почему Иисус из Назарета не может быть обещаным Мессией?

[Максим М]

маклай

То есть они не по завету или договору следуют за Ним?

Они по любви следуют за ним, а потом уже по договору и завету. Какой смысл следовать за Иисусом не от чистого сердца, не от любви? Это не правильно, это из корысти, такие последователи Иисусу не нужны и соглашение в таком случае не будет иметь смысла для этого человека, оно не будет актуальным для него, хотя он конечно может думать, что еще следует за Христом

[Максим М]

Дар

Лукавите говоря не за вечную жизнь.Не мне, себе признайтесь.

Я говорил про людей, которых я знаю. Вы знаете о ком идет речь и Вы хорошо знакомы с этими людьми? А если Вы их не знаете, почему намекаете, что они служат только за вечную жизнь?

[Дар]

Дар



Я говорил про людей, которых я знаю. Вы знаете о ком идет речь и Вы хорошо знакомы с этими людьми? А если Вы их не знаете, почему намекаете, что они служат только за вечную жизнь?

Само начало веры предпологает верить в прекрасное будущее и в то,что жизнь после смерти не заканчивается.Это не моё дело,я просто пыталась Вас в словах предостеречь и не более.Простите,если задела Ваши чувства,не хотела.

[Максим М]

Да все нормально. Спасибо. Я наверно не совсем четко выразил мысль. Я не хотел сказать, что вера в прекрасное будущее и обещания Бога это не главное. Это тоже важная часть нашего служения Богу. Если мы верим в него, но не верим его обещаниям, то что это за вера? Однако я хотел подчеркнуть, что если мы служим Богу не только ради прекрасной надежды и обещаний, а из любви служим, просто понимаем, что это самый лучший Отец, которого надо слушаться, то это прекрасно. Т.е. это такая чистая вера, настоящая, бескорыстная. Одно дело когда ребенок любит маму за конфетку, а другое дело, когда он просто ее любит. Вот эту мысль и я хотел выразить.

[маклай]

Они по любви следуют за ним, а потом уже по договору и завету.

А что им обещано по договору?

Какой смысл следовать за Иисусом не от чистого сердца, не от любви?

Ну и на самом деле какой смысл? Расскажите о смысле следования за Иисусом.

Это не правильно, это из корысти, такие последователи Иисусу не нужны

Тогда они не должны ничего получить за своё следование. Иначе это будет обман, они как бы следуют не ради корысти, но таки получат, и таки знают что получат. Они должны отказаться от любой платы за своё следование за Ним, как от оскорбляющего их, как от того, что делает их следование корыстным.

и соглашение в таком случае не будет иметь смысла для этого человека

Ну а если есть соглашение, и смысл в этом соглашении, то следующие надеются получить обещанное, иначе зачем заключать соглашение?

оно не будет актуальным для него, хотя он конечно может думать, что еще следует за Христом

Так они что, следуют без соглашения? Или в соглашении ничего не обещано? Если без соглашения, то на самом деле какой смысл в их следовании? Если с соглашением, то явно хотят получить себе обещанное. Или в соглашении обещано, что никто ничего не получит?

[Максим М]

маклай

А что им обещано по договору?

Договор в крови Христа. Принятие договора и следование договору - принятие Христа как Выкупающего своей кровью.

Иоанна 3:16

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Вот что обещано.

Тогда они не должны ничего получить за своё следование.

Если Вас любит ребенок и бескорыстно слушается Вас, то не плохо было бы его наградить за это, не так ли? Также и Бог наградит тех, кто бескорыстно следует за Христом. Хотя в награду конечно верить надо и стремиться к ней, однако правильно это делать в первую очередь из любви к Богу, а не из любви к себе.

Ну а если есть соглашение, и смысл в этом соглашении, то следующие надеются получить обещанное, иначе зачем заключать соглашение?

Совершенно верно, если правильно следуют, то не зря надеются и получат обещанное, а если не правильно, то не получат.

Если с соглашением, то явно хотят получить себе обещанное.

Конечно хотят. А кто не хочет получить награду? Но одно дело хотеть и надеяться на это, а другое дело только ради этого и служить Богу.

[маклай]

Если Вас любит ребенок и бескорыстно слушается Вас, то не плохо было бы его наградить за это, не так ли?

Как же бескорыстно, если вы предварительно договорились с ним и пообещали награду?

Договор в крови Христа. Принятие договора и следование договору - принятие Христа как Выкупающего своей кровью.

Иоанна 3:16

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Вот что обещано.

То есть обещана жизнь вечная. А вы писали:

Я лично знаю немало людей, которые от чистого сердца следуют за Христом. Не за обещания, не за вечную жизнь

Поулучается, что им нужно отказаться от вечной жизни, чтобы их следование было не ради вечной жизни. Ну или они не верят, что Он даст им жизнь вечную.

Также и Бог наградит тех, кто бескорыстно следует за Христом.

Как же это бескорыстно, если они знают, что их ждёт награда? И прежде чем следовать за Ним, они заключили с Ним договор по которому взяли на себя обязательство следовать за Ним, а Он пообещал им награды, в частности вечную жизнь.

Хотя в награду конечно верить надо и стремиться к ней, однако правильно это делать в первую очередь из любви к Богу, а не из любви к себе.

Так то-то и оно, что в первую очередь они заключили договор о награде. Возможно они потом и полюбили самого Бога, но в первую очередь их привлекли награды. Иначе зачем было заключать договор, по которому им полагаются награды?

Совершенно верно, если правильно следуют, то не зря надеются и получат обещанное, а если не правильно, то не получат.

Ну так если надеются получить обещанное, то это значит, что следуют корыстно, ради получения обещанного.

Конечно хотят. А кто не хочет получить награду? Но одно дело хотеть и надеяться на это, а другое дело только ради этого и служить Богу.

Ну так это значит, что следуют корыстно.

[Максим М]

маклай

Сразу говорю, мы с Вами начинаем ходить по кругу Я Вам уже ответил на Ваши вопросы и мне кажется, что Вы поняли, что я имел ввиду. Зачем Вы продолжаете беседу, я не знаю. Сразу говорю, спорить на пустом месте я не хочу. Поэтому объясняю эту тему еще раз в последний раз

Как же бескорыстно, если вы предварительно договорились с ним и пообещали награду?

А пообещали награду за что? За послушание, верно? А если за послушание и верность, то и награда будет именно за это, а значит достичь этой награды можно только через верное и от сердца послушное служение Богу, логично? А верно и послушно служить Богу можно с корыстью, чтобы Бог об этом не догадывался? Нельзя. Поэтому вывод? Достигнуть награды служа Богу корыстно НЕВОЗМОЖНО, потому что чтобы достичь награды, нужно быть верным и послушным, а быть полностью верным и послушным с корыстными мотивами нельзя.

Поулучается, что им нужно отказаться от вечной жизни, чтобы их следование было не ради вечной жизни. Ну или они не верят, что Он даст им жизнь вечную.

Обещана вечная жизнь, но следуют и слушаются Бога в первую очередь из за любви, а потом уже ради обещаний и вечной жизни. Хотя поначалу любви сильной может и не быть и христианин может больше думать об обещаниях, но со временем его любовь станет сильнее и служение Богу будет иметь самые правильные мотивы.

Как же это бескорыстно, если они знают, что их ждёт награда?

Т.е. если Вы знаете о награде, Вы не можете служить не бескорыстно? Если ребенок знает, что мама его отблагодарит за послушание, то он обязательно будет ее слушать только ради подарка?

И прежде чем следовать за Ним, они заключили с Ним договор по которому взяли на себя обязательство следовать за Ним, а Он пообещал им награды, в частности вечную жизнь.

А договор они почему решили заключить?

Возможно они потом и полюбили самого Бога, но в первую очередь их привлекли награды.

Бога они в любом случае полюбили, просто вначале эта любовь могла быть не очень сильной и заметной и могло показаться, что их привлекли лишь награды. Но это не совсем так.

Ну так если надеются получить обещанное, то это значит, что следуют корыстно, ради получения обещанного.

Нельзя правильно следовать за Христом и в тоже время делать это корыстно Можно не правильо и корыстно, или правильно, но не корыстно А правильно и корыстно нельзя. Понимаете? Вы христианин? Если да, то поймете, что если Вы следуете за Христом правильно, ради обещаного, то у Вас исчезает корысть, либо сразу, либо постепенно. Ее не может быть на пути к получению обещанного. Корысть появляется, когда нет любви к Богу и в служении, а если нет любви, то правильно стремиться к получению обещаного тоже не получится. Замкнутый круг получается. Поэтому я и говорил, что стремиться к обещаному корыстно никак не получится, Бог это увидит и усилия такого челоека будут бесполезны.

Ну так это значит, что следуют корыстно.

Так значит, что не следуют вообще Если Вы, например, думаете, что следуете или служите Богу корыстно, то для себя Вы может так думаете, что служите, но для Бога Вы не служите вообще и не следуете вообще Потому что корысть и служение Богу не могут быть совсемстимы НИКАК. Это как одинаковые полюса магнита, они все время будут отталкиваться.


п.с. Один совет: Не ищите скрытый смысл там где его нет

[маклай]

А пообещали награду за что? За послушание, верно? А если за послушание и верность, то и награда будет именно за это, а значит достичь этой награды можно только через верное и от сердца послушное служение Богу, логично? А верно и послушно служить Богу можно с корыстью, чтобы Бог об этом не догадывался? Нельзя. Поэтому вывод? Достигнуть награды служа Богу корыстно НЕВОЗМОЖНО, потому что чтобы достичь награды, нужно быть верным и послушным, а быть полностью верным и послушным с корыстными мотивами нельзя.

Вот поэтому я и говорю, что они не служат бескорыстно. То есть вы соврали. сказав что они служат бескорыстно. И не смогли доказать что это именно так.

Обещана вечная жизнь, но следуют и слушаются Бога в первую очередь из за любви, а потом уже ради обещаний и вечной жизни. Хотя поначалу любви сильной может и не быть и христианин может больше думать об обещаниях, но со временем его любовь станет сильнее и служение Богу будет иметь самые правильные мотивы.

То есть в первую очередь корысть. Ну а то, что потом они как-то полюбили Бога, так за что? И как они могут любить того кого не видят? Возможно они просто выдумали какой-то образ, выдумали что любят этот образ, а говорят что любят Бога.

Т.е. если Вы знаете о награде, Вы не можете служить не бескорыстно? Если ребенок знает, что мама его отблагодарит за послушание, то он обязательно будет ее слушать только ради подарка?

Если ему не нужен подарок, то жачем маме догавариваться с ним, о его послушании за этот подарок? Он и так бы слушался.

А договор они почему решили заключить?

Из корыстных побуждений.

Бога они в любом случае полюбили, просто вначале эта любовь могла быть не очень сильной и заметной и могло показаться, что их привлекли лишь награды. Но это не совсем так.

А что их могло привлечь в Боге кроме наград, прибыли которую они получат от Него? И не в любом случае они полюбили Бога. Они вполне могут любить только себя и хотеть себе получить те награды. А говорить, что любят именно Бога. Блудницы делают вид что любят, если им пообещают за это награду.

Нельзя правильно следовать за Христом и в тоже время делать это корыстно

Значит они не следуют правильно за Христом, потому что в их мотивах прослеживается корысть.

Если да, то поймете, что если Вы следуете за Христом правильно, ради обещаного, то у Вас исчезает корысть, либо сразу, либо постепенно.

Если я следую ради обещанного то я следую из корысти.

Ее не может быть на пути к получению обещанного.

Наоборот, именна она и движет идущим за обещанными наградами.

Корысть появляется, когда нет любви к Богу и в служении, а если нет любви, то правильно стремиться к получению обещаного тоже не получится.

Как же можно нзвать любовью к Богу то, что делают ради платы? Это блуд, и любовь к себе, к наградам, а не к Богу.

Замкнутый круг получается.

Нет, круг не замкнутый. Он легко размыкается с помощью осознания корыстных побуждений у этих следователей за наградами, любителей подарков.

Поэтому я и говорил, что стремиться к обещаному корыстно никак не получится

Наоборот, не получается бескорыстно.

Бог это увидит и усилия такого челоека будут бесполезны.

Это другое дело, что Бог увидит. Но они-то стремятся корыстно, хотя пытаются обмануть себя да и других, что они следуют бескорыстно, но за наградами.

Так значит, что не следуют вообще

Да. Наконец-то вы сделали правильный вывод.

Если Вы, например, думаете, что следуете или служите Богу корыстно, то для себя Вы может так думаете, что служите, но для Бога Вы не служите вообще и не следуете вообще

И даже если вы думаете что служите бескорыстно, но на самом деле корыстно, то для Бога вы не служите и не следуете.

Потому что корысть и служение Богу не могут быть совсемстимы НИКАК.

Вот поэтому я и говорю вам, что они не служат и не следуют. Поэтому и СуламитаY спрашивала у вас:

вы лично знаете людей которые бы и правда следовали за Христом..?

А вы так самоуверенно сказали что знаете много таких.

п.с. Один совет: Не ищите скрытый смысл там где его нет

Я не ищу скрытый смысл, я вам показываю, что то, что вы думали скрыть не скрыто даже от меня, не то что от Бога.

[rabi]

Раби, ты хоть разок по уму читал Даниила? Там написано в 9:24, что будет помазан Святый Святых, т.е. Мессия..

Вы даже не понимаете о чём говорите!А всё туда же ....

Святая святых, также устар. святое святых или святое-святых (др.-греч. ἅγιος αγίων, лат. sancta sanctorum) калька с еврейского Кодеш ха-Кодашим (ивр. קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים) самое сокровенное место Скинии собрания, а затем и Иерусалимского храма.
Этим именем обозначалась внутренняя часть Скинии собрания, отделённая от внешнего помещения завесой (парохет), в которой находился Ковчег Завета. Святость места определялась ещё и тем, что именно там, над ковчегом, Господь являлся первосвященнику для провозглашения своей воли и заветов еврейскому народу. В Иерусалимском храме, Святая святых называлась также двир (ивр. דְּבִיר) и в ней располагался Камень Основания (или Краеугольный камень) Храмовой горы.
(Христианская Википедия)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_святых

[rabi]

В Иешуа из Назарета всё сбылось и Он есть Мессия, о котором Давид говорит в 21 Псалме и Исаия в 53 главе, Захария в 12 главе 10 стих: " и воззрят на Него, которого пронзили" 13 глава 6 стих "Ему скажут: отчего же на руках у тебя рубцы? И он ответит им: оттого, что меня били в доме любящих меня" Раби, мне и не надо Нового Завета, я тебе покажу all over the place Мессию Иешу в Ветхом завете, ибо как минимум 300 пророчеств сбылись с Иешуа из Назарета, что Он мессия.

Вы врите,но не завирайтесь!

Псалом 21
21(1) Руководителю. Псалом о Давиде. (2) Яхве! Из-за силы Твоей радуется царь и при спасении, пришедшем от Тебя, как сильно ликует! (3) Желание сердца его Ты дал ему и (в) просьбе уст его не отказал Ты. Сэла! (4) Ибо Ты встретил его благословениями, (изобилующими) добром, Ты возложил на голову его корону из чистого золота. (5) Жизни просил он у Тебя Ты дал ему долголетие навеки. (6) Велика слава его в спасении, пришедшем от Тебя, красоту и великолепие Ты возложил на него, (7) Ибо Ты дал ему благословения навек, возвеселил его радостью, исходящей от Тебя, (8) Ибо на Яхве полагается царь и по милости Всевышнего не пошатнется. (9) Найдет рука твоя всех врагов твоих, десница твоя найдет ненавидящих тебя. (10) Ты сделаешь их подобными печи огненной во время гнева своего; Г-сподь в ярости Своей истребит их, и огонь пожрет их. (11) Плод их искоренишь из земли, и семя их из (среды) сынов человеческих. (12) Ибо намеревались они навести зло на тебя, замыслили козни. (13) Не удастся им! Ибо ты обратишь их плечом в бегство, тетивы твои ты нацелишь в лица их. (14) Вознесись,Яхве, в силе Твоей, воспевать будем и восхвалять мощь Твою.

Исаия 53
Никаким проповедником Иехошу тут и близко не пахнет!

Во первых, вся глава написана в прошедшем времени! Тоесть всё происходило во времена Исаии(800 лет до Иисуса)а может и ранее.И лишь только в конце говорится о будущем покаянии..... Разве Иехошу покаялся? Разве после покаяния дни его продлились и увидел он своих потомков ? А может Иехошу после покаяния получил удел земли и стал делить добычу с сильными??

В главе 53 есть слова, "грехи наши он нёс". Все здравомыслящие люди,которые изучают Библию с лево на право, прочтут в книге Левит о том,кто имел право брать на себя грех народа. .(Левит 6:25,10:17)(Левит 16).


Из этого можно зделать вывод:

1.) Или речь о еврейском народе,который(после покаяния) исцелился ранами Израеля.Но при этой версии, Исаия должен был считать Израель продолжением рода священников! Ведь только первосвященник мог принять на себя грех народа !?

Яхве избрал особый удел: Израиль, который Он через Союз(договор) сделал «Царством священников
и народом святым» (Исх 19.6).

2.) Или речь о Помазанике,то вероятнее всего это один из первосвящеников того времени. Ведь мы знаем, что все первосвященики,цари и пророки Божьи помазывались(крестились) на должность,тоесть были Христосами. Но брать грех народа (по закону) мог только первосвященик !!!(Ср. Левит 10:17)

Захария 12
(1) Пророческое слово Г-спода об Йисраэйле, слово Г-спода, распростершего небо, и основавшего землю, и создавшего дух человека внутри него.(10) И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного сына, и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (11) В день тот великим будет плач в Йерушалаиме, как плач Ададриммона в долине Мегиддона. (12) И будет оплакивать (их) страна, каждая семья отдельно

22 так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
(Исход 4)

[rabi]

.. посмотри, не приходит Пророк из Галилеи. А забыли, что Он родился в Вифлееме из рода Давидова..

Однако из греческих евангелий было известно, что родители Иисуса были из Назарета и что в Назарете рос и воспитывался сам Иисус. Поэтому грек-сказатель решил, что родители до рождения Иисуса жили в Вифлееме и лишь после рождения cына перебрались в Назарет. Причем все перемещения, включая бегство в Египет, родители Иисуса делали по подсказкам ангела, что ставит под сомнение всю достоверность рассказа грека-сказателя.
　

Говоря о родителях Иисуса, отметим, что исконным и постоянным местом их жительства была Галилея и что лишь ввиду переписи (ценза) Иосиф и Мария оказались в Вифлееме, где и родился Иисус (Лк.1:26; 2:4-8,39).
Однако народная перепись была произведена Квиринием после низложения Архелая, т. е. спустя, по крайней мере, десять лет после рождения Иисуса.
И это была именно «первая перепись (ἀπογραφὴ πρώτη) в правление Квириния Сирией» (Лк.2:2), поскольку именно по низложении Архелая Иудея вошла в состав Сирии и перешла под непосредственное управление Рима (Jos.AJ.XVII.13:5).Именно при этой первой переписи 67 гг. нашей эры. «αἳ ἐγένοντο τριακοστῷ καὶ ἑβδόμῳ ἔτει μετὰ τὴν Ἀντωνίου ἐν Ἀκτίῳ ἧτταν ὑπὸ Καίσαρος» (Jos.AJ.XVIII.2:1) и произошло восстание Иуды Галилеянина (Jos.AJ.XVIII.2:1; BJ.II.8:1; Деян.5:37).
Иудея, Самария и Идумея были присоединены к Сирии лишь после смещения Архелая в 6 году н. э., и поэтому перепись в Иудее не могла быть проведена никаким сирийским правителем вне зависимости, имел ли Квириний какие-либо полномочия в Сирии при Квинтилии Варе или не имел.


P.S.

Иудеей, Идумеей и Самарией чутко руководил Понтий Пилат.
Галилеей и Пиреей Ирод Антипа, сын Ирода Великого.

Так Галилеянин или Иудеянин? Если он из Вифлеема,то он Иудеянин! Но Иудеянином его никто никогда не называл. И зачем Пилату нужно было разрешение Ирода,который руководил имено Галилеей?

[rabi]

Слежу за темой несколько дней. Кроме автора никто по существу темы, коротко и ясно, так и не высказался. По крайней мере, не заметно за многобуквием текста. Может быть, начать с того кто вообще такой "обещанный Мессия" в первом веке?

Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его:
Яхве- справедливость наша. (Иер23:5)

[rabi]

Вы почитайте Евангелия, там перечислены все 12 учеников Христа, которых Он призвал, Луки среди них нет. Лука не апостол, Лука - евангелист.

Ну!И чего Вы ...... прикидываетесь?

Евангели́сты (греч. εύαγγελιστής возвещающие хорошую весть) апостолы, авторы четырёх канонических ЕвангелийМатфей, Марк, Лука и Иоанн.(Христианская Википедия)

А то,что все сказания от "апостолов" канонизированые церквой Павла, не есть писания учеников иудейского проповедника Иисуса,и без вас всем известно!

[rabi]

Одним из крутого вранья о нём было то, что он христианин. На самом деле он был евреем.

Вы о Гебельсе что ли
Вы серьёзно считаете себя умнее всех "арийцев",которые скурпулёзно изучали биографию и генетику своих вождей?

Тогда Вы точно папа римский!