Почему Иисус из Назарета не может быть обещаным Мессией?

[rabi]

Кто же мог оставить Яхве кроме тех, кто уже был с ним, то есть самих иудеев?

Не перекручивайте!

Отступники и многобожники,априоре не могут уже быть иудеями!

(11)..... готовящие для Гада (идола счастья) стол и наполняющие для Мени (идола судьбы) чаши напитками! (12) И Я предам вас мечу, и все вы повергнуты будете на колени в резне, за то что воззвал Я, а вы не отозвались, говорил Я, а вы не слушали, и делали злое в глазах Моих, и то, чего не желал Я, избрали.(Исаия 65)

[маклай]

Не перекручивайте!

Отступники и многобожники,априоре не могут уже быть иудеями!

Ну это понятно, только вот не может человеку изменить женщина которая не имеет к нему никакого отношения. Оставить Яхве могли те, кто раньше были с ним. И вы правильно сказали, что оставившие Яхве уже не иудеи. Они были когда-то, а сейчас уже нет.

[маклай]

Если я рабай,то Вы попай!

Я плохо разбираюсь в английском, но вроде последняя буква в вашем нике читается как "ай", тогда весь ник читается "рабай" или нет?

А Иуда не предал,а как самый преданый ученик, выполнил волю своего учителя!

49. И тотчас подойдя к Иисусу сказал: радуйся Равви! И поцеловал его.54. Как же сбудутся Писания,если так не будет ?
(Матф.26)

Ну так Иуда любил Христа? Вы хотите чтобы вас так любили?

Если бы не Иуда,то Иисус возможно и не умер бы как жертвеная овца,а значит и не воскрес бы.А тогда тщетна вера ваша!Или забыли?

А ваша вера?

[маклай]

Талмудисты только ответили гадостью на гадость и это их не красит.

Ортодоксальные раввины говорят, что Талмуд - это устная Тора, которую Моисей получил вместе с письменной Торой. И автор Талмуда тот же кто и автор Торы. Если вы поносите авторов талмуда, то вы поносите авторов Торы.

У них не было возможности разобраться и разделить истину и дописки в греческих сказаниях по комментариям иудеского проповедника Иисуса

Ну они ж смогли разобраться в словах Гилеля, или Шамая, или Акивы. Никакие греки не мешали им разобраться в этом. Потому что это всё записано в их Талмуде. Точно так же как и слова Иисуса Христа. Они не ориентируются на греков, они читают свои книги. И нигде не ссылаются на раввина Иешуа. Так что вы исповедуете какой-то бред, ни христианство, ни иудаизм. У вас папа юрист, а с мамой не удалось? В нормальный иудаизм не взяли?

[Дар]

Если я рабай,то Вы попай!

А Иуда не предал,а как самый преданый ученик, выполнил волю своего учителя!

49. И тотчас подойдя к Иисусу сказал: радуйся Равви! И поцеловал его.54. Как же сбудутся Писания,если так не будет ?
(Матф.26)

Если бы не Иуда,то Иисус возможно и не умер бы как жертвеная овца,а значит и не воскрес бы.А тогда тщетна вера ваша!Или забыли?

Я не так думаю.Думаю этим нам хотели сказатьУказать),что даже будучи избранным,необходимо быть верным и преданным до конца,чтоб не отпасть."претерпевший до конца,спасётся".А Иисуса предали бы всё равно,доброжилателей хватало.И это бред,что Иисус упросил Иуду.В конце концов если на то пошло,Иуда мог бы и без серебренников предать Христа,но жадность толкнула его на этот грех.

[Максим М]

rabi

Не смешите людей !

(1) А ты, Бэйт-Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет для Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его из древности, от дней давних. (2) Поэтому предаст Он их до времени, пока не родит роженица и остальные братья его возвратятся к сынам Йисраэйля. (3) И встанет, и пасти будет силой Г-сподней, величием имени Яхве Б-га своего, и жить будут спокойно, ибо ныне возвеличен будет Он(Яхве Бог) до краев земли.(Миха 5)

Прочитайте, пожалуйста, мои предыдущие сообщения еще раз. Я говорил про мужское семя, а не про роженицу и объяснял почему. Теперь видите разницу?

[Максим М]

СуламитаY

так мы о разном говорим..
вы говорите о детях..а евреи первенец..и прообраз их..Самуил а не Христос..Левиты служить в Храме и цари в мире..
а мы простите во Христе..а Христос в Отце..разницу видите..?
или вы не во Христе..?

С трудом понимаю, что Вы хотели сказать. Можете выразить ту же мысль, но другими словами? Итак, я привел много стихов, где ясно говорится, что иудейство по плоти больше не имеет значения, в народ Бога будут входить все кто будет угоден Богу, Израиль не достиг закона праведности, а значит ни Израиль ни иудеи больше НЕ ЯВЛЯЮТСЯ богоизбранным народом. Вы согласны с Писанием?

[Даль]

Alex Pancho:

Короче, неважно кто там мать Иисуса, будучи зачат не от семени (т.е. не от спермы) мужчины из рода Давида Иисус не может быть Сыном Давидовым никак. А значит и Мессией тоже.

Не плохо! И о непорочном зачатии тоже хорошо задумались!

Но, если он родится от грешного мужчины то как он может быть непорочен?

Женщина должна быть непорочна, прежде всего! На эту тему оч. хорошо говорится в кн. Джона Бейнса "НАУКА о ЛЮБВИ" (герметическая философия).
Есть сведения, что Мария воспитывалась в Храме и готовилась к рождению мессии. Что потом произошло и почему ортодоксы повели себя именно так, как случилось со всем этим...Может кто-то и знает, нам же остаётся только догадываться!

[СуламитаY]

СуламитаY



С трудом понимаю, что Вы хотели сказать. Можете выразить ту же мысль, но другими словами? Итак, я привел много стихов, где ясно говорится, что иудейство по плоти больше не имеет значения, в народ Бога будут входить все кто будет угоден Богу, Израиль не достиг закона праведности, а значит ни Израиль ни иудеи больше НЕ ЯВЛЯЮТСЯ богоизбранным народом. Вы согласны с Писанием?

так я вам тоже привела много мест из писания..где сам Бог говорит о восстановлении союза с евреями..правда после наказания..
вы смотрите на все линейно..но все стадии через которые проходит человечество..это стадии творения Человека..ведь человек не я и не вы..а все человечество от Адама..до последнего рожденного в этом мире..и так же как и в вашем теле все нужное и ничего выкидывать нельзя..хотя это и делают иногда..так и Адам ..у него есть тело душа и Дух..
Бог не шабашник..просто так у Него ни чего не бывает...творение не закончено..сами внимательно на все посмотрите и все увидите..

[Максим М]

СуламитаY

так я вам тоже привела много мест из писания..где сам Бог говорит о восстановлении союза с евреями..правда после наказания..

Я вот тоже захотел найти "много" таких мест, но почему-то не нашел. Вы точно их приводили? Если да, то Вас не затруднит сделать это еще раз.

Но сначала разъясните мне один момент, точнее два . Вы пишете, что "Бог говорит о восстановлении союза с евреями". В таком случае вопрос:

1.Когда это "восстановление союза с евреями(разумееется по плоти)" должно произойти? "После" того, как Иисус заключил новое соглашение(1 Коринфянам 11:25) со всеми верными Богу людьми или "до"?

И второй вопрос 2. Если такое соглашение было заключено, то это должно быть еще одним соглашением, вторым, помимо того, что заключил Иисус? Значит есть соглашение, заключенное Иисусом с одной группой людей и соглашение, заключенное Богом с другой группой людей(разумеется евреями). Так получается? Если так, то очень хочу увидеть доказательства из Библии про эти два соглашения, точнее про второе с евреями, потому что про первое весь Новый Завет(новое соглашение, новый союз), а вот про то, что существует оказывается второе соглашение, я даже не знал. А учитывая, что Вы приводили "много" таких мест, я думаю, Вас не затруднит снова их привести и разъяснить.

Итак, процитируйте пожалуйста стихи, где Бог говорит о восстановлении союза(т.е. такого же соглашения, какое было установлено во время исхода из Египта) с евреями(разумеется по плоти) помимо союза или соглашения, которое заключил Иисус.

Я ведь кстати уже просил Вас это процитировать ранее:

"А можно привести место Писания, где говорится, что евреи по плоти ВСЕГДА будут народом царей и священников? Разумеется не ДО Иисуса, а ПОСЛЕ."

Но почему-то ответа я так и не увидел. Теперь я надеюсь, что Вы приведете места Писания, где говорится, что после наказания(хотя я не понял какого "ИЗ") евреи по плоти будут снова в союзе с Богом, а значит будет новый союз или соглашение, с прописанными законами и требованиями(как Моисеев закон), которое Бог установит с ними и сам про это сказал, вот поэтому я и его бы хотел увидеть, т.е. слова про это соглашение(союз) и содержание этого соглашения. Надеюсь, Вас не затруднит все это процитировать.

[маклай]

"После" того, как Иисус заключил новое соглашение(1 Коринфянам 11:25) со всеми верными Богу людьми или "до"?

А текст соглашения можете привести?

[Максим М]

маклай

А текст соглашения можете привести?

Да, конечно. Но сначала приведу еще раз место Писания, где Бог еще за несколько столетий предсказывает через пророка Иеремию, о том, что старое соглашение с евреями по плоти он "расторгнет" и заключит новое соглашение(новый завет).

Иеремия 31:31-34

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Итак, еще задолго до исполнения этих слов, Бог предсказал, что заключит "с домом Израиля и домом Иуды новый завет". Вопрос в том, что имел в виду Бог под "домом Израиля и домом Иуды"? Буквальный Израиль по плоти или нет? Исчерпывающий ответ на этот вопрос как раз и записан в Новом Завете, тобишь в греческих Писаниях. Поэтому смотрим туда.

Еще раз процитирую 1 Коринфянам 11:25(Луки22:20), где говорится, как Иисус заключает новое соглашение(или завет)

25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Таким образом Иисус, заключив новый завет с теми, кто будет за ним следовать, исполнил слова пророка Иеремии, о том, что старый завет будет расторгнут, а новый будет заключен. Но Вы, возможно спросите: "Здесь ведь не написано, что евреи по плоти не будут входить в этот новый завет, поэтому может просто это другой завет, но заключается он опять с евреями, как богоизбранным народом Бога?". Да, в этом стихе не говорится с КЕМ конкретно заключается новый завет, но об этом ясно говорят другие места Писания. Вот их сейчас и рассмотрим.

1Коринфянам 3:6

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Как Вы считаете, к кому Павел писал это письмо и говорил, что НАМ дана способность быть служителями Нового Завета? К евреям?


Галатам 6:15,16

15 Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. 16 Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.

Таким образом, здесь сразу ДВЕ важные мысли: 1. Обрезание больше не имеет значение, а значит еврейство по плоти тоже не имеет значения теперь для Бога и 2. говорится про "Израиль Божий", а исходя из того, что евреи по плоти больше не считаются как богоизбранный народ, т.е. Израиль по плоти, значит под выраженеем "Израиль Божий" подразмуевается уже не еврейский народ по плоти, а "духовные евреи", т.е. те, кто следует за Иисусом и входит в новое соглашение, поэтому именно такие люди, т.е. из всех народов входят в "Израиль Божий".

Эту же мысль подтверждает 22 стих из Евреям 12 главы.

18 Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре, 19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,


22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.


Итак, здесь четко и понятно говорится о том, что благодаря новому соглашению под Иерусалимом, избранным Богом, подразумевается уже не буквальный город с буквальными евреями, которые раньше были богоизбранным народом, а подразумевается духовный, "небесный Иерусалим", в который могут войти люди любого происхождения, но имеющие единство по духу, являясь последователями Иисуса Христа. Именно с такими людьми, а не с буквальными евреями Иисус и заключил НОВЫЙ ЗАВЕТ и именно такие люди входят в духовный Иерусалим, а не буквальный. Буквальный Иерусалим, ровно как и буквальное еврейство по плоти с приходом Иисуса и заключением Нового Завета перестало иметь смысл. Но как я вижу, об этом на данном форуме еще не все знают.

п.с. Если возникнут вопросы, то подробней об этом я говорил здесь http://www.evangelie.ru/forum/t97278-4.html#post3207386 и здесь http://www.evangelie.ru/forum/t97278-4.html#post3207877 .

После рассмотрения процитированных мной стихов, вроде должно быть все понятно. Надеюсь, ответил Вам на Ваш вопрос.

[маклай]

маклай



Да, конечно.

Вы привели много мест писания, но я не вижу прямого ответа на мой вопрос. Я бы хотел увидеть сам текст договора. Вы можете привести его?

[Максим М]

маклай

Я бы хотел увидеть сам текст договора. Вы можете привести его?

Текст договора? Что Вы под ним подразумеваете? В Новом Завете много стихов, даже целые главы посвящены значению и описанию превосходства нового соглашения по сравнению со старым. Я конечно могу их все процитировать, но будете ли Вы вникать во все эти главы? Поэтому я и привел основные стихи, которые подытоживают суть всего сказанного о новом соглашении четко и понятно. Возможно Вы хотите увидеть контекст, хотя и это странно, Вы сами могли с ним ознакомиться. Ладно, приведу более детально контекст.

Евреям 7 глава (идет описание Первосвященника, который раз и навсегда принес жертву за грехи всех людей, тем самым показав, что Моисеев Закон потерял свою необходимость.)

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. 20 И как сие было не без клятвы, - 21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - 22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус. 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. 26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, 27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. 28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

А вот Евреям 9 глава и далее, как раз говорит о содержании и смысле этого договора, т.е. нового соглашения, а также говорится о его превосходстве над старым соглашением. Надеюсь, Вы это и хотели увидеть.

1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: 2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется "святое". 3 За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, 5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно. 6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; 7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. 8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! 15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. 18 Почему и первый завет был утвержден не без крови. 19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, 20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. 21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. 22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. 23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. 24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, 25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; 26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. 27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, 28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

Евреям 10 глава(говорит о том, что новое соглашение не подразумевает дела, который предуматривало старое соглашение)

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. 11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. 12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, 13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. 14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. 15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано: 16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, 17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
А вот с 19 стиха перечисляются требования, которые как раз предусматривает новый завет, новое соглашение.

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, 20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, 21 и имея великого Священника над домом Божиим, 22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, 23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. 24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. 25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

35 Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние. 36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное; 37 ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит. 38 Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души.


Я конечно не знаю, что Вы именно подразумевали под "текстом договора" и каким Вы его себе представляете, но я Вам привел стихи, где:

1.Говорится о необходимости "нового соглашения" и объясняется почему оно необходимо.

2. Говорится что дает "новое соглашение" по сравнению со старым.

3. И наконец, говорится о том, что значит жить в соответствии с этим соглашением и как это делать, т.е. четко и понятно перечисляется.

Вопросы?

[маклай]

Текст договора? Что Вы под ним подразумеваете? В Новом Завете много стихов, даже целые главы посвящены значению и описанию превосходства нового соглашения по сравнению со старым.

В разговоре с Суламитой вы такой умный и конкретный, упрекаете её в том, что она не по теме приводит цитаты. А я у вас уже не первый раз прошу привети мне текст нового договра, но вы так и не можете нормально и чётко ответить. Мне не нужны места где говорится, о превосходстве нового соглашения над старым, мне нужен текст нового соглашения. Вам понятно, что я у вас спрашиваю?