Хочу убедиться в существовании Бога

[Итальянец]

Claricce

Что - по Вашему - можно признать чудом? достаточно убедительным?

Можно и я свое ИМХО добавлю? По-моему, чудо - это действие вопреки законам материи и физики... Например: Иисус ходил по воде - это чудо. Потому, что Он не применял ни лодок, ни скафандров... Дядя Петя плавает на матраце по волнам - это не есть чудо, потому, что его действия строго подчинены законам материи и физики. Также действия врачей, и других ученых... все подчинены земным законам... Действия же Иисуса не подчинены им, но являются вопреки этим законам.

[Claricce]

Здравствуйте, Deja-vu!

По-моему, чудо - это действие вопреки законам материи и физики...

..и это было бы неплохо, если бы мы до конца знали - что такое материя?
Попробуйте австралийскому аборигену обьяснить, почему у Вас получается летать по воздуху? в самолете, конечно.
С его точки зрения летать может только бумеранг, а не человек.
Материя и законы физики едины для него и для Вас. А вот восприятие чуда у Вас и аборигена Австралии немного отличаются.

Значит дело-то не в физике?

Иисус ходил по воде - это чудо. Потому, что Он не применял ни лодок, ни скафандров...

Была уже как-то длинная тема о хождении, аки по суху...
Сейчас скажу пока одно - со слов евангелистов Вы знаете, что не было лодок и скафандров. А не от самого Христа.

Это примерно та же ситуация, как и с индейцами Америки времен конкисты, считавшими всадника на лошади - единым существом. Для непонятного явления подбирается самое простое из существовующих обьяснений.
Если евангелисты не заметили средства передвижения Христа (не существовавшего в те времена в Иудее), то это не значит, что его действительно не было.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Если евангелисты не заметили средства передвижения Христа (не существовавшего в те времена в Иудее), то это не значит, что его действительно не было.

Мне думается, Клерисс, что вы тоже пытаетесь объяснить сие с т.з. того что вы знаете, ну почти, как индеец Америки времен конкисты. Просто знаете больше него. Нет разве?

[Claricce]

Здравствуйте, Кадош!

Мне думается, Клерисс, что вы тоже пытаетесь объяснить сие с т.з. того что вы знаете, ну почти, как индеец Америки времен конкисты. Просто знаете больше него. Нет разве?

Конечно.
И до тех пор, пока можно будет находить простое и разумное на данный момент обьяснение техническому факту хождения по воде - надобность в понятии и слове "чудо" отпадает.

P.S. На счет обьема знаний... Тут спорный вопрос. Честно скажу - я плохо охочусь на бизонов и не умею бить острогой лосося на водопаде.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

>Конечно.

Вот видите...

>И до тех пор, пока можно будет находить простое и разумное на данный момент обьяснение техническому факту хождения по воде - надобность в понятии и слове "чудо" отпадает.

Я уже предложил общий подход к "чудесам", в разговоре с Руллой.
Что Господь, когда творил этот мир в законах физики оставил "лазейки". Ну типа F=k*m*a. И этот k подчиняется Его воле.
И так далее.... Так что чудо все равно остается, и заодно объясняет многие чудеса...

>На счет обьема знаний... Тут спорный вопрос. Честно скажу - я плохо охочусь на бизонов и не умею бить острогой лосося на водопаде.

Это не знания. Это умения. Не путайте одно с другим...
К примеру они, по сравнению с вами, вряд-ли смогут нажатием кнопки включить свет в комнате... Ну или поговорить с другим аборигеном, который живет от вас на таком расстоянии, как я...

[Claricce]

Кадош!

Вот видите...

А что Вас удивило в моих словах?
Я же не собирался облаять евангелистов или американских индейцев.
Хотел сказать простую мысль - взгляд человека редко выходит за рамки знаний, опыта, традиций своего времени. Нет ничего плохого или постыдного в том, что евангелисты не разобрались в физике явления или технике устройства, коим Христос передвигался по Генисаретскому озеру.
Всему свое время и уровень обьяснений.
Им показалось это чудом. Но вот почему Вы, спустя два тысячелетия повторяете это слово - я не понимаю. Ведь Вы знаете гораздо больше, чем ребята библейских времен. И можете найти более разумное, логичное и простое обьяснение факту, кроме замшелого слова "чудо".

Я уже предложил общий подход к "чудесам", в разговоре с Руллой. Что Господь, когда творил этот мир в законах физики оставил "лазейки". Ну типа F=k*m*a. И этот k подчиняется Его воле. И так далее.... Так что чудо все равно остается, и заодно объясняет многие чудеса...

Формулу можно накрутить какой-угодно сложности. Но если множитель упорно будет равным единице, а слагаемое - нулю, то разницы я как-то не нахожу.
Да если и произойдет нечто вроде расширения формулы - как у Альберта Эйнштейна - чуда ведь в этом нет. Ничего не изменилось ведь от теории относительности - только область применения мезаники Ньютона.
При чем тут чудо?

P.S. Обьяснить хождение - ака по суху - можно и более просто. Христос ведь явно владел гипнозом....

С Уважением, Claricce

[Итальянец]

Claricce

Если евангелисты не заметили средства передвижения Христа (не существовавшего в те времена в Иудее), то это не значит, что его действительно не было.

О Господи! Вы меня пугаете, Claricce. Это о каком же средстве передвижения идет речь?

[Ikar]

Claricce

Странный у вас ответ получился.
С одной стороны вы спрашиваете что такое чудо, почему оно не происходит, что кто то и способен ждать а для кого то уже и времени не осталось.
С другой стороны вы подробно рассматриваете, и доказываете его бессмысленность его для рождения веры.

Когда верящий в Христа видит чудеса и находит в них подтверждение своей веры.. - извините, меня совсем не интересует. Такой случай - необьективен и уже поэтому заведомо ненаучен, неповторим, неисследуем.

Claricce, так чудо на то и чудо что изучить его и исследовать, мягко так скажем, затруднительно. И даже не важно каким способом оно выполнено, действительно чем то сверх естественным, или обычными физическими воздействиями.

Значит, признание факта "чудом" или разжалование его в простую обыденность - всего лишь вопрос времени. Доросло человечество до нужного уровня техники или медицины или пока нет.
А восхищаться чудесами с ограниченным сроком пользования, теряющим свою божественность со временем - неинтересно.

А вы покажите мне где говориться в Библии что чудо дано для восхищения им? Чудо не фокус. Чудо это инструмент, для решения вполне конкретной задачи стоящий на момент его происхождения. Что вы зациклились на чудесах которые демонстрировал Иисус. Он что их демонстрировал для того что бы родить веру в то что есть нечто сверх естественное, которое есть Бог?
Нет, и главное в его служении совсем не чудеса. А его миссия и проповедь. А чудеса лишь подтверждение его божественной сущности.
Не было там борьбы с атеизмом. Евреи народ в те времена верующий.

А Вы считаете, что оно возможно?
Что - по Вашему - можно признать чудом? достаточно убедительным?

Так я про то вам и говорю, что для человека с твердым убеждением отсутствия Бога, и твердой уверенности рационального познания всего, нет чуда. Да такой человек при любых, даже самых невероятных событиях, будет уверен в их естественном происхождении, вон Крыз готов поверить даже в зеленых человечков, но ни как не в Божье проявление.
Нет таких проявлений, для рождении веры.


Именно поэтому Ваша ссылка на испанских сестер с их чудом местного значения (я не говорю уже о детальном разборе нереальности этого факта) - принципиально ничего не доказывает. Потому что нет чуда у Утра, КРЫЗа, Толстого...
Хотя должно быть у каждого. Даже если этот каждый будет сильно упираться ногами и закрывать глаза.

Claricce, вы что ни как не можете понять, что отрицая даже возможность некого явления, вы просто доказываете, наличия твердой уверенности в его отсутствии и все. Повторяю еще раз не дается чуда для веры. Оно дается, в данном случае, для подтверждения слов девочек. Для того что бы взрослые поверили им, не просто на слово, но и потому что произошло некое событие, ими предсказанное, но ими осуществить невозможное. Не в их силах это. Или вы считаете, что эти девочки обладали возможностью, задурить голову многочисленным свидетелям?

..и эти люди - заживо гниющие, умирающие без надежды не считали бы насилием поверить в доброту бога.
Если бы он исцелил их.

Claricce, вы что как маленький, яви чудо, докажи, объясни.
Откуда я могу знать почему мир создан такой каков он есть? Не знаю.
Я просто принимаю его таковым какой он есть.
Но и вы, Клариссе не можете сказать почему мир такой, не можете же вы объяснить почему физические константы имеют именно таковые значения, а не другие. Я это понимаю и не требую от вас этого.
Почему же вы верующих возите файсом о тайбл, лишь за то что они не знают всех замыслов Бога? Да они как правило честно об этом и говорят.

[KPbI3]

Ikar

Почему же вы верующих возите файсом о тайбл, лишь за то что они не знают всех замыслов Бога? Да они как правило честно об этом и говорят.

Ах Икар, как Вы лукавы... А ведь Вы написали откровенную ложь.

Claricce, вы что как маленький, яви чудо, докажи, объясни.

Да нет, Клариче, просто просит явить милосердие г-да б-га, а тот все стесняется это сделать. То иконой заплачет, то Марию школьницам пришлет. А искоренить ДЦП даже и не собирается.

Ведб все верующие (почти 100%) талдычат (именно это слово) о любви б-га к своим тварям. Вот мы и просим, пусть он явит свою любовь, заодно совместит это с чудом.

Иисус, тебе слабо убрать из этой жизни ДЦП?

ЗЫ Почему именно ДЦП, видел я вчера мальчика страдающего этой болезнью. Возможно мать его блудница, а отец осквернитель могил, но причем тут мальчик?

Икар, с Вашей точки зрения, за что его так б-г наказал?

ЗЗЫ Если Иисус не читает этот форум, то прошу верующих находящихся с ним в астральной связи (перечислять по никам не буду, но такие тут есть) передать ему мою просьбу посредством моления.

[Malakay]

верьте в наши расчудесные и красивые мыльные пузыри
правда, мы и их вам не покажем

г-н Кадош, ну хоть вы о кирпиче помолитесь. раз никто никак не наскребет веры с горчичное зерно

"Иисус, тебе слабо убрать из этой жизни ДЦП?" - интересно, Крыз, а много ли верующих молилось об этом?
в копилку о... а) действенности хр.молитвы б) любви к людям в) и т.д. и т.п., на ваше усмотрение

"Почему именно ДЦП, видел я вчера мальчика страдающего этой болезнью" - а мне хватило похода в центр детских глазных болезней

[Sobaka500]

Да же в приведенном вами примере, любой больной с атеистическим взглядом на жизнь, хоть и выздоровевший вопреки прогнозу врачей и молитвами родственников, проведет параллель о своем выздоровлении с чем угодно но только не с верой.
.

Ikar, Вы меня немного не так поняли. Естественно здесь я согласна (насчет параллели). Ведь в большинстве случаев так и произойдет. Я просто привела пример, который мог бы стать реальностью, не всегда, но имел бы место (мне известны похожие случаи). Это просто ОДИН ИЗ вариантов развития события. С Вашим вариантом (о человеке с атеистическим взглядом) я , естественно спорить не буду. Потому что скорее всего так и есть. Просто я написала это, потому что Вы были столь категоричны - "никогда чудо не родит веры". Поэтому я привела один из примеров, когда все-таки Чудо (личное чудо для конкретного человека) может ее родить. Конечно, подобные примеры (например случаи с выздоровлением) будут скорее распространяться как раз не на убежденных атеистов, а на людей сомневающихся, не определившихся на своем пути. А для таких людей как многие на этом форуме (не буду перечислять, но скорее всего и я в их числе), по-видимому нужно что-то помощнее. Раз, как выяснилось, одного ЖЕЛАНИЯ "увидеть", "познать" Бога - недостаточно. Зато теперь надеюсь некоторые христиане перестанут употреблять выражения типа "гора не идет к Магомету" и пр. И это уже радует.

[Татьяна Б]

Здравствуйте!

Таня - выскажитесь все же, пусть и ошибаетесь. Так, любопытно...

Хорошо, я попробую ответить на этот вопрос.

Давайте сравним поведение Христа и назвавшихся Его именем.

Христос: благословлял, молился за обижающих, убивающих, лжесвидетельствующих, злословящих Его. Если обличал конкретного человека (не партию), то делал это так, что обличение понимал только этот человек. То есть, не выставлял его напоказ.
Христиане: обижаются на обижающих, влекут на суд общественности лжесвидетельствующих на них и злословящих их.
Христос: любил всех до Своей смерти.
Христиане: любят, пока друг. Некоторые стараются любить своих врагов. Но, как правило, предел нашего терпения наступает еще в пределах нашей жизни.
Христос: несмотря на то, что имел веру такую, что мог не позволить издеваться над Ним, не стал умолять Отца прислать легион Ангелов.
Христиане: используют каждую возможность доказать издевающимся над ними, что рано или поздно те получат возмездие. Некоторые: "жалко, что не сейчас". А если случается, что обидчик получает возмездие "сейчас", то зачастую это событие становится предметом радостного обсуждения христиан.
Христос: не противился властям (ни оккупационным, ни религиозным, ни собственно Иудейским).
Христиане: любыми средствами оправдывают свое нарушение государственных законов или церковных/общинных уставов.
Христос: имел веру, которой укрощал бурю, исцелял болезни, воскрешал мертвых.
Христиане: такой веры не имеют.

Вот и возникает вопрос: а Христу ли (для тех, кто не верит, что Христос - Бог: Отцу ли Христа?) мы поклоняемся?

Теперь насчет уверования в существование Бога.
У подавляющего числа людей есть, или в связи с обстоятельствами появляется стремление верить во что-то сверхъестественное. История человечества - тому подтверждение: из шести тысяч лет существования земли (я говорю как придерживающаяся теории креационизма) атеизм получил массовое распространение лишь в последнее столетие. Почему есть такое стремление - это уже другой вопрос. Так вот интересный факт: вера в сверхъестественное у большинства людей определяется территориальным положением: родился в христианской среде - христианин; в мусульманской - мусульманин; в индуистской - индуист, в Центральной Африке - язычник... Или временем: в Европе до Константина - язычник; после - христианин; в России до 17 года - верующий, через некоторое время после 17 года - неверующий. Массовая смена объекта поклонения происходит, как правило, в результате тщательно разработанной миссионерской деятельности представителей других вероисповеданий или обыкновенным насилием. Как это объяснить?
Предполагаю, двумя причинами: естественным желанием каждого не быть отвергнутым обществом, осмеянным, не выглядеть глупцом, просто иметь единомышленников, хотя бы номинальных братьев и сестер и страхом, т.е. суеверием, не имеющим ничего общего с верой Христа.

Так вот у меня и возникает очень серьезный вопрос: а почему верующие верят, что есть Бог? Сам ли Он пришел к ним, или они определяют это по факту существования сатаны? Их убедили их друзья, с кафедры; им захотелось стать частью того общества, которое им понравилось?
Дело в том, что, согласно Библии, если человек убеждается в существовании Бога от Самого Бога, а не от посредников, то это означает, что Бог призывает человека стать Его представителем на земле. Но каковы Его представители - я уже написала выше.
Вот у меня и возникло предположение, что это не Бог не медлил, когда люди становились верующими.


С уважением, Таня

[Кадош]

Да если и произойдет нечто вроде расширения формулы - как у Альберта Эйнштейна - чуда ведь в этом нет. Ничего не изменилось ведь от теории относительности - только область применения мезаники Ньютона.
При чем тут чудо?

Разница в том, что У Эйнштейна коэффициенты зависели от вполне поддающейся формализации величины - V/С.
А тут коэффициентик К, зависит от желания личности, причем носит явно локальный характер. Т.е. я могу, если сподоблюсь до соответствующего уровня, приравнять этот коэффициент нужной мне величине, причем в нужной мне локации, к примеру в объеме воды, под моими ногами, на глубину в 10 см...

>P.S. Обьяснить хождение - ака по суху - можно и более просто. Христос ведь явно владел гипнозом...

Ой, как вам все упростить-то хочется... Ну, Кашпировский им тоже владеет, ну там еще пара тройка гипнотизеров, и что??? ОНи смогли так повлиять на ход истори мировой, насколько это удалось Иисусу?
Клэрисс, сие должно быть очевидным для вас. Я уж не говорю, за то количество людей, которые претендуют на роль Машияха... Никому из них не удалось сделать это в таких масштабах. А одно из качеств Мессии, как раз и есть - "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов".
Ну нету таких в принципе в истории мировой, за исключением Христа...

[Ikar]

Крыз.
Ах Икар, как Вы лукавы... А ведь Вы написали откровенную ложь.

Крыз, вы меня знаете не первый день, и вроде как этим приемом я ни когда не пользовался.
А потому прошу вас объяснить в чем я слукавил.

Sobaka500
Просто я написала это, потому что Вы были столь категоричны - "никогда чудо не родит веры". Поэтому я привела один из примеров, когда все-таки Чудо (личное чудо для конкретного человека) может ее родить.

Вы знаете, но это только мой взгляд на данную проблему и ни на кого сослаться я не могу.
Так вот, данный человек как я думаю, был уже готов в душе принять чудо. Дело в том что факт исцеления увязать именно с чудом на мой взгляд наиболее трудно.
Гораздо зрелищнее и прямолинейнее, если по вашей просьбе заговорит к примеру ваш стакан с чаем.
Еще более можно дополнить данное чудо, тем что он вам расскажет нечто, в чем вы уверенны ни кто знать на всем белом свете не может в принципе.
Но и здесь уверяю вас найдется множество теорий и гипотез, которые спокойно обойдутся без необходимости Бога.

Раз, как выяснилось, одного ЖЕЛАНИЯ "увидеть", "познать" Бога - недостаточно. Зато теперь надеюсь некоторые христиане перестанут употреблять выражения типа "гора не идет к Магомету" и пр. И это уже радует.

Скажу опять же как я это понимаю.
Дело в том что это за желание, на чем оно основано. На вызове или на смирении.
Как вы думаю понимаете, что одно и тоже желание может иметь множество побудительных мотивов.
Если на вызове Явись! И уверую, если еще и докажешь что ты не глюк. То и смысла для явления нет. Все ровно веры это не родит, это мы уже обсудили.

И совсем другое дело когда, вы изначально просто допустите вероятность того что Бог есть.
За тем поймете, что в этой ситуации зависимой просящей стороной являетесь вы а не Бог.
Что вы уже просите а не требуете.
Вот тут вы и поймете, что чудеса вам в общем то и не нужны уже. По крайней мере не нужны так как вам виделось изначально.
Чудо в данном случае уже не правильное слово, Отклик вот так правильнее, вам нужно будет уже не внешнее зрелищное чудо, но отклик Бога на вашу просьбу, подтверждение того что вы услышаны.

[Кадош]

>верьте в наши расчудесные и красивые мыльные пузыри
правда, мы и их вам не покажем

Не верьте. Стало легче?

>г-н Кадош, ну хоть вы о кирпиче помолитесь. раз никто никак не наскребет веры с горчичное зерно

О каком кирпиче? На голову вам? Ужо было хотел, но потом подумал - ... и расхотел.

>"Иисус, тебе слабо убрать из этой жизни ДЦП?" - интересно, Крыз, а много ли верующих молилось об этом?

Интересно. А что лично каждый из вас сделал, чтоб им помочь?
Я-то делал. А вы? (Да простит меня Господь, за это безумие говорить о своих делах!)

>"Почему именно ДЦП, видел я вчера мальчика страдающего этой болезнью" - а мне хватило похода в центр детских глазных болезней

И вы хотя-б кому-то из них помогли? Ну там денежку дали, или купили мороженное? Ну или врача знакомого привели, который мог помочь...
Или хоть игрушки, в центр детей, больных ДЦП принесли, хоть раз...

PSНаверное вы много добра в этой жизни сделали, что нас так ругаете.