Хочу убедиться в существовании Бога

[Ikar]

Кхенти-хех-ф

Спасибо за ссылки.
Много там всего.
Комментировать не возьмусь, не поднять мне это дело.
Но, то что история дело мутное, я понял читая Суворова, тот что Резун, и тот что перебежчик. Так вот он тоже, ставит историю не то с ног на голову, не то на оборот.
И это, в общем то и века не прошло, а если точнее то первые его работы, вышли через всего то через полвека.

Вы все правильно говорите «как считается» - конвенция. Что «сохранилось» в России, так это все не ранее XVI века.
Что ж давайте посмотрим что мы имеем на Руси до шестнадцатого века.
Это Андрей Рублев самое начало пятнадцатого века.
Как указывается в летописи он расписывает Благовещенский собор Московского Кремля вместе с Феофаном Греком и старцем Прохором с Городца.
А вот еще онем
По позднему источнику «Сказанию о святых иконописцах» (17 в.) известно, что Андрей Рублев жил в Троицком монастыре при Никоне Радонежском, ставшем игуменом после смерти Сергия Радонежского (1392).

Отсюда мы видим, то что к концу четырнадцатого столетия на Руси Христианство, если и не победило окончательно язычество, но установилось уже прочно. Есть уже устоявшиеся церковная жизнь, и инфраструктура. Соборы и сегодня строятся не быстро, а в те времена постройки занимали еще большее время.
Поэтому мы можем вполне предположить, история христианства, на Руси началась еще ранее.

В ваших ссылках встретил такое высказывание что Христианство образовалось где то примерно в пятнадцатом веке, в ответ на экспансию иудаизма. Если посмотреть на приведенные выше даты, то становиться понятным, что этого не может быть.

так это плащаница (РУ указывает возраст не старше 1000 лет), а не книги датируются, и тем более тут столько «НО»; - ненадежность РУ метода, и возможность подделки и т.д.
Да РУ, действительно не может гарантировать даты, но какой? При всей ненадежности метода РУ, он вряд ли может ошибиться более чем в два раза. А это опять же говорит о том что Христианство не могло быть образована в пятнадцатом веке.

А переписывание это уже значит не первоначальный экземпляр, а утверждают-то что именно есть у евреев экземпляры, датируемые чуть ли не 3000 лет, при том если учесть, что первые упоминания о пергаменте (по ТИ) относятся к 2-му веку до РХ. Вот на чем записывали столь обширную информацию до этого апологеты так и не объясняют.

Насколько я знаю, в Торе где то чуть более тридцати двух тысяч букв, кто знает точно пусть меня поправит. Всю тору учили, наизусть.
Записывалась Тора как я думаю на папирусах, для повседневного использования.
А если посмотреть на данный вопрос со стороны верующего Иудея, особенно священно служителя то сохранения ее, Торы, было вообще делом всей его жизни.

Кстати, вот еще размышления о «чуде» под названием «собирание государства Израиль». Вот подумайте, что послужило веской причиной для переселения огромного количества евреев из благополучной и сытой Европы в какую-то там Палестину, в песок и жару

Ну как я понимаю данный вопрос ВМВ, изменила состояние мирового сообщества, в результате которого стало возможным создание государства Израиль.
Образование Израиля произошло в 1948, война уже прошла гонения и концлагеря, были уже в прошлом.

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

Андрей РублЁв. В той же теме найдете и про него. Почитайте, тут не буду дублировать.

Говорить о «христианстве» до XVI века на Руси вообще не приходится, т.к. Христа как символ-институт ввели после культа Николы (почитайте Успенского). А современная форма инфраструктуры РПЦ появилась уже при Петре Первом. До XV века были формы первичного монотеизма большинство атрибутики которой, перешло в христианство. В той же теме найдете и заметку про соборы, которые только при Иване Грозном (к слову сказать, называвший нашу страну в переписке с Курбским - Израилем) стали переделываться под христианскую символику.

Плащаница. Если даже она и подлинная, а не результат работы умельцев, то 1000 лет ее уже не в пользу 2000 летней истории христианства. Тем более, Вы достаточно подробно разглядывали ее? Если этим материалом было завернуто тело, то отпечаток должен остаться иной, а не как на фото. Проведите опыт. Намажьте свое лицо маслом, а потом обверните его материей, и взгляните, что у вас получиться. Так что плащаница это не доказательство. Возможно если даже она и подлинная, то от смерти прототипа Исуса Христа до зарождения христианства как социального института должно пройти время. Даже у ТИ есть пропасть в 3 века, наполненная якобы мучениями первых христиан, что есть миф и сказка. Потому что никаких христиан-мучеников на арене Колизея не убивали, даже по такой банальной причине, что зрители приходили смотреть на зрелище, а не наблюдать за стоящими в бездействии христианами, им подавай действие, действие и еще раз действие.

Тора. Это все замечательно и вполне тянет на устную традицию сиречь сказку, доказательную базу не плохо бы предоставить.

Израиль 1948 год. К Вашему сведению: переселение евреев в Палестину проводилось уже с 1944 года. Известен даже случай потопления транспорта, шедшего в Палестину, с евреями Советской подводной лодкой.

Кстати, вот определение:

НАЦИЯ ж.

Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса.

Исходя из вышесказанного про разговорный еврейский язык, можно ли утверждать, что евреи это нация да тем более с многовековой историей?

[3Denis]

Ikar

Да РУ, действительно не может гарантировать даты, но какой? При всей ненадежности метода РУ, он вряд ли может ошибиться более чем в два раза.

РУ очень надежный метод. Об ошибках более чем в два раза не может быть и речи. Только применяется он к определенному историческому периоду, где-то до 10 тыщ. лет. Свыше, - велика погрешность.

[Ikar]

Кхенти-хех-ф
В той же теме найдете и про него. Почитайте, тут не буду дублировать.
Прочитал!
В черном квадрате Малевича тоже можно увидеть все что угодно.
Если уж на то пошло, и встает вопрос от куда у Андрея знания о классицизме Греции, то не нужно забывать что Стиль его впитывал в себя опыт Феофана Грека.
Рассмотрите Феофанову Троицу. Это то что касается стиля Рублева.
Но нас больше интересует время когда жил мастер. Дата смерти установлена П. Д. Барановским как 29 января 1430г.
И как я указал ранее, в связи с тем что в это время на Руси уже есть сформировавшиеся Христианская традиция, по крайней мере мы видим построенные соборы, монастыри, то говорить о возникновении Христианства в пятнадцатом веке не приходиться. Как не возможно говорить и о том что Христианство возникло в Европе в ответ на экспансию Иудаизма, потому как в таком случае Христианство пришло бы в Россию с запада, а не из Византии. И в таком случае о Греческом классическом стиле Рублева не приходилось бы в принципе.

Не нужно забывать еще и следующее, в связи с тем что Католицизм и Православие есть две конкурирующие ветви Христианства, то любые инсинуации одной из сторон не минуемо были бы отвергнуты другой. Что мы и видим в некоторых вопросах, к примеру в вопросе о символе веры. Но мы не можем сказать что у этих двух ветвях Христианства есть противоречия в датировке.

. Если даже она и подлинная, а не результат работы умельцев, то 1000 лет ее уже не в пользу 2000 летней истории христианства.

Вопрос и подлинности я не подымал. Хотя вопрос и интересен. Интересен хотя бы тем что до сегодняшнего дня нет хоть сколько ни будь стройной гипотезы как и какими средствами можно ее было создать.
Но вопрос не об этом. А о ее возрасте. Датировка ее в 1000 лет ставит крест на вашей гипотезе возникновения Христианства в пятнадцатом веке.

Потому что никаких христиан-мучеников на арене Колизея не убивали, даже по такой банальной причине, что зрители приходили смотреть на зрелище, а не наблюдать за стоящими в бездействии христианами, им подавай действие, действие и еще раз действие.

Во времена СССР в кинопрокате перед показом фильма как правило демонстрировался документальный фильм. Как я понимаю, в данном случае что то подобное было и в Риме. Не нужно забывать и то что данное действие могло иметь еще и воспитательное значение, направленное на то что бы показать что Бог не защищает Христиан и никакой дух святой в виде дымки не вылетает из Христианина, в то время когда лвы раздирают его плоть.

Это все замечательно и вполне тянет на устную традицию сиречь сказку, доказательную базу не плохо бы предоставить.

Я говорю не о устной традиции, а о письменной заученной наизусть.

Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса.

Здесь не хватает еще одного определения, общности религиозной идеи.

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

«потому как в таком случае Христианство пришло бы в Россию с запада, а не из Византии. И в таком случае о Греческом классическом стиле Рублева не приходилось бы в принципе.» - в таком случае поинтересуйтесь, почему терминология, принятая в РПЦ не греческая а латинская И поинтересуйтесь о «всешутейских соборах» Петровской эпохи.

«Не нужно забывать еще и следующее» - и следующее, не читайте советских школьных учебников по истории.

«Датировка ее в 1000 лет ставит крест на вашей гипотезе возникновения Христианства в пятнадцатом веке.» - 1000 лет ставит крест, большой и жирный, на всей доктрине христианства, а это куда серьезней, чем моя гипотеза!

«в данном случае что то подобное было и в Риме» - прежде чем что-то Вам говорить о «древнем Риме», поизучайте работы по сравнительному стилистическому анализу эпох "древности" и средневековья, а потом приходите и поговорим. А сейчас это пустой звук для Вас.

«Я говорю не о устной традиции, а о письменной заученной наизусть.» - так и ответьте, пожалуйста, на чем все же записывали «первоисточник»? А уж если хотите серьезно подходить к делу, то изучите методику Морриса Сводеша, известная как «лексикостатистическая глоттохронология», с помощью которой можно определить время расхождения родственных языков. И задайтесь вопросом; - почему такой огромный срок между столь родственными языками как иврит и арабский?

«Здесь не хватает еще одного определения, общности религиозной идеи.» - хорошо, давайте для «избранного» народа вводить свои определения, дабы не смущать их. Для русских, немцев, арабов свои определения, а для евреев свои. Это называется двойные стандарты.

С почтением.

[Ikar]

Кхенти-хех-ф


Что то мне подсказывает что вы начинаете терять терпение, но раз уж начали то продолжим.

в таком случае поинтересуйтесь, почему терминология, принятая в РПЦ не греческая а латинская И поинтересуйтесь о «всешутейских соборах» Петровской эпохи.
А иконопись греческая? Далее в католицизме насколько я знаю икон нет и не было в принципе, или я не прав? И это одна из точек преткновения между Кот. И РПЦ.

и следующее, не читайте советских школьных учебников по истории.
Я ж про то и говорю, что теряете вы терпение.

1000 лет ставит крест, большой и жирный, на всей доктрине христианства, а это куда серьезней, чем моя гипотеза!

Нет вы ошибаетесь. Такая датировка ставит крест именно на вашей гипотезе.
А то что касается Христианства то:
- Даная датировка ставит под сомнение принадлежность данной плащаницы эпохе Христа.
- Данная датировка ставит под сомнение, правильность летоисчисление, так об этом говорите не только вы, есть предположение что не помню какой но один из Пап накинул маленько, но увы не тысячу.
В общем много о чем говорит, но ни как не ставит крест на доктрине Христианства.

Но продолжем дальше по датаировкам и фактам истории.
Римский писатель Плиний Младший (Plinius Junior, 61 или 62 - ок. 114) был имперский легатом в провинциях Вифиния и Понт в 111 - 113 гг. и занял прочное место в истории мировой культуры благодаря своей переписке, десять книг которой сохранились до наших дней, и похвальной речи Панегирик императору Траяну.
В одном из писем-отчетов (Epist.X.96) из Вифинии кесарю Плиний спрашивает его: что ему делать с христианами? Я, пишет Плиний, никогда не участвовал в изысканиях о христианах: я поэтому не знаю, что и в какой мере подлежит наказанию или расследованию
(1). Я немало колебался, надо ли делать какие-либо возрастные различия, или даже самые молодые ни в чем не отличаются от взрослых, дается ли снисхождение покаявшимся, или же тому, кто когда-либо был христианином,
(2). Я спрашивал их христиане ли они? Сознавшихся я допрашивал второй и третий раз, угрожая казнью, упорствующих я приказывал вести на казнь. Ибо я не сомневался, что, каков бы ни был характер того, в чем они признавались, во всяком случае упорство и непреклонное упрямство должно быть наказано
Сокращаю что бы просто сэкономить место
Тем более я счел необходимым допросить под пыткой двух рабынь, которые, как говорили, прислуживали [им], [чтобы узнать], чтó здесь истинно. Я не обнаружил ничего, кроме низкого, грубого суеверия (superstionem pravam et immodicam). Поэтому я отложил расследование и прибегнул к твоему совету (8). Дело мне показалось заслуживающим консультации главным образом ввиду численности подозреваемых: ибо обвинение предъявляется и будет предъявляться еще многим лицам всякого возраста и сословия обоего пола. А зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля; его можно задержать и исправить (9). Установлено, что почти опустевшие уже храмы вновь начали посещаться; возобновляются долго не совершавшиеся торжественные жертвоприношения, и продается фураж для жертвенных животных, на которых до сих пор очень редко можно было найти покупателя. Отсюда легко сообразить, какое множество людей может еще исправиться, если будет дана возможность раскаяться (10).

Некоторые ученые подвергают сомнению подлинность этих строк, утверждая, что их сочинил и вставил в текст Плиния в XVI веке Джиокондо ди Верона, взяв за образец слова Феста, сказанные царю Агриппе (Деян.25:13-21). Однако большинство исследователей склонны считать запись подлинной. Ведь Тертуллиан в начале III века практически verbatim цитирует это письмо: Плиний Второй, управляя провинцией, осудив на смерть нескольких христиан, а других лишивши мест, ужаснулся от их множества и спрашивал кесаря Траяна, как с ними впредь поступать.

Д
ругое сообщение о Христе у Корнелия Тацита. Примерно в 116 году он опубликовал главное свое сочинение Анналы. В пятнадцатой книге этого труда дано описание знаменитого пожара, вспыхнувшего в Риме в 64 году и чуть не уничтожившего весь город. Как известно, современники обвиняли кесаря Нерона в том, что он умышленно приказал поджечь город, мечтая потом построить его заново по своему вкусу. Венценосный безумец, враг рода человеческого, как нарекла его собственная мать , Нерон, пытаясь отвести от себя подозрение, обвинил в поджоге христиан. В частности, мы читаем: И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие (superstitio exitiabilis) стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев.


Хотя некоторые исследователи и сомневались в подлинности этого отрывка , в настоящее время мало кто осмелится опровергать аутентичность 44-ой главы.

[Ikar]

Далее
Следующее сообщение о Христе мы находим у римского историка и писателя Гая Светония Транквилла. В его знаменитом сочинении в восьми книгах Жизнеописание двенадцати цезарей (ок. 121 г.) есть две краткие, но красноречивые фразы: Много Нероном сделано зла [...], но не меньше и доброго [...]. Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты (superstitionis novae et maleficae), подвергались преследованию казнями. Это в биографии Нерона (Suet.Nero.16), а в биографии Клавдия (Suet.Claudius.25): Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом (Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit).

Теперь Иосиф Флавий. Я читал ваши претензии к нему, они не вызывают у меня доверия.

ристианская апологетика придавала большое значение так называемому Флавиеву свидетельству Testimonium Flavianum: В это время жил Иисус, мудрый человек, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину. Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону. Это был Христос. Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой, как об этом и о многих чудесных делах его предсказали Богом посланные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя (Jos.AJ.XVIII.3:3).

Нет никаких сомнений в том, что этот текст греческой рукописи является благочестивой вставкой христианского переписчика, сфабрикованная на рубеже III и IV веков. В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был Мессией, что, распятый, Он воскрес на третий день!.. Велика наивность переписчика. Если бы Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а написал бы отдельную книгу об Иисусе. И это как минимум.
Однако в 1912 году русский ученый А.Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия Всемирная история, а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum: В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего учителя. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса . Вероятно, приведенный отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Ориген, по-видимому, читал подлинный текст Иосифа, поскольку сообщает (Orig.CC.I.47), что Флавий не признавал Иисуса Мессией. Евсевий Кесарийский знал уже переработанный текст (Eus.HE.I.11:7-8).


В книге 'Ioudaikѕ ўrcaiologa (Иудейские древности), написанной около 93 года, есть и другое сообщение об Иисусе (Jos.AJ.XX.9:1). Подлинность этого места признается большинством, даже левых, критиков. Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят (toа legomšnou), что он Христос, равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями. Без сомнения, верующий христианин-переписчик, если бы он делал вставку, не мог употребить оборот, ставивший под сомнение мессианство Иисуса.

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

«Что то мне подсказывает что вы начинаете терять терпение, но раз уж начали то продолжим.» - дело не в моем терпении, а отсутствии предмета обсуждения. Второй раз одно и тоже обсуждать нет смысла. Хотите узнать мое мнение, так почитайте мои посты тут. Ваш багаж аргументов, сложен из стандартных учебников, это же видно с первого раза. Все т.н. «древние Римские» писатели это плод творчества эпохи Возрождения. У всех этих «писателей» в текстах встречаются описания понятий, которые стали известны только в средние века, такие как «температура», «воздух», «свинцовые пули», «одежда», «оружие» и прочие категории науки и техники, которые без системного научного подхода, разработанного в средние века, просто «древние» не могли знать. Встречаются даже «арабы». Приведенный Вами Тацит это работа гуманистов из XV века. Ориген, Флавий, Птолемей, Манефон и пр. выдумка! Доказывать я тут вторично это не собираюсь, читайте тему про «металлолом» и авторов, ссылки на которых там найдете. Разговор у нас беспредметный, поймите.



С почтением.

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

«Теперь Иосиф Флавий. Я читал ваши претензии к нему, они не вызывают у меня доверия.» - если Вас не затруднит, то обоснуйте тезис и по возможности не пустой риторикой (апологетика, переписчики, переводчики и пр.), а то как-то некрасиво получается; - доверия-то нет, а объяснить, почему, труда на себя не берете.

Итак???

[Ikar]

Кхенти-хех-ф
если Вас не затруднит, то обоснуйте тезис и по возможности не пустой риторикой (апологетика, переписчики, переводчики и пр.), а то как-то некрасиво получается; - доверия-то нет, а объяснить, почему, труда на себя не берете.

(апологетика, переписчики, переводчики и пр.)

Что ж попробую.
Ну во первых, я не знаю, ни греческого, ни армейского, ни латыни, ни иврита. Плохо? Наверное, но увы это факт. А потому уйти от вопроса о переводах не возможно. И полагаться мне приходиться на выводы людей которые в данных вопросах сведущие.
На данный момент есть скажем так два направления, это традиционный взгляд и реформаторский ваш.

В связи с тем что ученые традиционной школы не рассматривают данный факт как без спорный, в противном случае не было бы смысла рассматривать данное свидетельство в принципе, то очевидно что рассматривать утверждение о не соответствии использования понятий со сто процентной гарантией мы не можем. А с точки зрения реформаторской теории все что не работает на нее работает против.

Можно конечно сказать, что не признание факта не соответствия понятий и времени написания диктуется кровной заинтересованностью религиозных историков. Увы могу вас огорчить, данные отрывки мной были взяты у историка атеиста Руслана Хазарзара из его работы Сын человеческий. Его работа есть в Интернете почитайте его взгляд весьма интересен.

Для того чтобы реформаторский взгляд победил, необходимы неоспоримые факты а не предположения.
Это как с Андреем Рублевым. Можно утверждать что до пятнадцатого века Христианства на Руси не было, только куда девать Храмы им расписанные да еще и на греческий манер и летописи которые говорят о его жизни.

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

«Что ж попробую.» - Почтенный Икар! Вы, батенька, ударяетесь в риторику, совершенно к делу не относящуюся. Причем тут "атеист Руслан"? Я Вас о чем спрашиваю в части Флавия о «температуре»! ТЕМПЕРАТУРА, уважаемый Икар, это категория, ступенька познания. В природе температуры нет, понимаете Вы это или Вам нужно курс физики средней школы прочитать? Вот и объясните, как древний, ну очень «древний» Флавий, не знавший экспериментальной науки, выработал то же самое понятие, что и экспериментаторы нового времени. Сначала это объясните, а потом будем за остальным бежать.

«Для того чтобы реформаторский взгляд победил, необходимы неоспоримые факты а не предположения.» - складывается впечатление, что Вы не читали, что я Вам предложил или абсолютно не понимаете о чем говорите. Вы можете вразумительно объяснить, зачем в XV-XVI и XIX веках понадобилось перекладывать кладку старых храмов и вставлять рельефы с христианской символикой, а это, уважаемый еще какой «факт» признанный даже зашореными академиками от археологии. Беда Ваша, что Вы этого не знаете.

[Ikar]

Кхенти-хех-ф
Почтенный Икар! Вы, батенька, ударяетесь в риторику, совершенно к делу не относящуюся. Причем тут "атеист Руслан"?
А при том что данный исследователь изучая тексты Иосифа Флавия не поднимает вопроса о принадлежности Иосифа Флавия началу нашей эры, для него это факт. Данный человек, Руслан, зная язык оригинала в переводах не нуждаеться. А потому если он не ставит под сомнение легитимность данного текста, то либо такой проблемы нет, либо она совсем неоднозначна. Вот что я вам пытался вам сказать, и если вы не хотите этого понять, то извините

что Вы не читали, что я Вам предложил или абсолютно не понимаете о чем говорите.
Что ж, довайте проверим
Вот ваш вопрос:
И еще, он же упоминает и снег в Иудее, а если вспомнить, сколько раз снег упоминается в Острожской Библии и в дальнейшем отредактировали « единожды Богом данное Слово и Неизменнное » так, что от снега и пара не осталось, то невольно припоминается анекдот про цилиндр Пушкина сдутый ветром, а через неделю весь Петербург говорил, что на заборе сидел пьяный Лермонтов и всех посылал к матери.
Когда последний раз в Израиле снег выпадал?

Пока искал вашу тему наткнулся на другую, которая дает ответ на ваш вопрос.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=59936&postcount=31

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=60695&postcount=53

Постепенно, с Божьей помощью и на другие ваши вопросы я думаю можно ответить.

[3Denis]

Господа, извините, что я вновь бесцеремонно вмешиваюсь, в вашу размеренную дискуссию, замечу по поводу Флавия.

1. Про снег в Израиле: http://cursorinfo.co.il/photo/2004/02/16/snow/

2. Когда появилось слово температура, не известно. Во время Галилея, оно уже использовалось, но не было научным термином. Именно Галилей (16 в.), сделал его научным термином, после изобретения термоскопа.

3. Теперь касательно цитат из Флавия:

Вода, заготовленная до восхода солнца и оставленная на открытом

воздухе, делается очень прохладной и принимает температуру,

противоположную окружающей атмосфере; зимой же она, наоборот,

согревается и делается приятной для купания. Зимой температура

до того умеренна, что туземные жители носят полотняное одеяние, в

то время как в других частях Иудеи падает снег.

А какая предусмотрительность видна в том, что даны нам весна и осень с

своей средней температурой, чтобы зима не томила нас только

своим холодом,

И где здесь научный подход, к термодинамике???

Теперь для Кхенти. Чтобы доказать, будто бы на основании слова температура, можно поставить крест на Флавии Вам нужно, как минимум:

1. Доказать что при переводе, это слово не было замещено переводчиками по смыслу.

2.Что это слово не употреблялось в 1 в. до н.э.

С уважением.

[Ikar]

Кхенти-хех-ф.
складывается впечатление, что Вы не читали, что я Вам предложил или абсолютно не понимаете о чем говорите. Вы можете вразумительно объяснить, зачем в XV-XVI и XIX веках понадобилось перекладывать кладку старых храмов и вставлять рельефы с христианской символикой, а это, уважаемый еще какой «факт» признанный даже зашореными академиками от археологии. Беда Ваша, что Вы этого не знаете.


Вы слишком торопитесь, на то что, как я понимаю вы собирали годами, желаете получить моментальный ответ. Прочтите приведенный ниже отрывок, он сокращен оставил только годы нас наиболее интресующие.


Статья Е. С. Каратыгина «Киево-Печерская Лавра» из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» (1890 1907). Статья приведена с сохранением орфографии и пунктуации оригинала.
Киево-Печерская Лавра находится на южной оконечности Киева, на правом, высоком берегу Днепра, и занимает два холма, разделенные глубокой, спускающиейся до Днепра ложбиной. В XI в. эта местность была покрыта лесом; сюда удалялся для молитвы священник близ лежащего села Берестова Илларион, который выкопал здесь для себя пещеру. В 1051 г. Илларион был выбран митрополитом и его пещера опустела. В это время в Киев пришел из Афона монах Антоний, уроженец г. Любеча. Житье в киевских монастырях пришлось ему не по нраву и он поселился в пещере Иллариона. Благочестие Антония привлекло в его пещеру последователей, в числе которых был и Феодосий, из г. Курска. Когда число их возросло до 12, они устроили для себя церковь и кельи. Антоний поставил в игумены Варлаама, а сам удалился на соседнюю гору, где выкопал для себя новую пещеру. Эта пещера послужила началом «ближних» пещер, названных так в противоположность прежним, «дальним». С увеличением числа иноков, когда в пещерах стало тесно, они построили над пещерою церковь Успения Пр. Богородицы и кельи. Число приходящих в обитель все увеличивалось, и Антоний испросил у вел. кн. Изяслава Ярославича всю гору над пещерой. Была построена церковь на месте нынешнего главн. собора (1062); возникший м-рь получил название Печерского. В это же время игуменом был поставлен Феодосий. Он ввел в обители общежительный студийский устав, который был заимствован отсюда и другими русскими м-рями. Суровая подвижническая жизнь иноков и их благочестие привлекли к м-рю значительные пожертвования. В 1073 г. была заложена великая каменная церковь, оконченная и освященная в 1089 г. Фресковая живопись и мозаики были исполнены цареградскими художниками. Храм этот, хотя и в значительно измененном виде, существует и поныне. В 1096 г. обитель сильно пострадала от половцев, но скоро вновь отстроилась. С течением времени пристраивались новые церкви. Весь м-рь был огорожен частоколом. При м-ре находился странноприимный дом, устроенный Феодосием для приюта нищих, слепых, хромых; на него отпускалась 1/10 м-рских доходов. Каждую субботу м-рь посылал воз хлеба для заключенных. С переселением братии в большой м-рь, пещеры были обращены в усыпальницу для монахов, тела которых клали по обеим сторонам пещерного коридора, в углублениях стен. М-рю принадлежало еще с. Лесники; Феодосий выкопал себе там пещеру, в которой жил во время великого поста. В XI и XII вв. из м-ря вышло до 20 епископов, которые все сохраняли большое почтение к родной обители. В 1240 г., во время Батыева нашествия, м-рь был разорен. Монахи К.-Печерского м-ря частью были перебиты, частью разбежались. Неизвестно, как долго продолжалось запустение м-ря; в XIV в. он был уже возобновлен, и великая церковь сделалась усыпальницей многих княжеских и знатных родов. В 1470 г. киевский кн. Симеон Олелькович возобновил и украсил великую церковь. В 1483 г. Менгли-Гирей сжег и ограбил м-рь, но щедрые пожертвования дали ему возможность скоро оправиться. В 1593 г. ему принадлежали два города Радомысл и Васильков, до 50 сел и около 15 сел и деревень в разных местах зап. Руси, с рыбными ловлями, перевозами, мельницами, медовыми и грошевыми данями и бобровыми гонами. С XV в. монастырь получил право посылать в Москву для сбора пожертвований. В 1555 56 гг. великая церковь опять была обновлена и украшена. В 1596 г. было решено подчинить м-рь, до тех пор зависевший только от константинопольского патриарха, киевск. униатскому митрополиту. Попытке исполнить это решение монахи, с архим. Никифором Туром во главе, оказали вооруженное сопротивление. Вторая попытка униатов овладеть м-рем, в 1598 г., была также безрезультатна. М-рю удалось также отстоять силой от униатов и свои обширные имения. Тогда же, в конце XVI в., м-рь получил титул лавры и ставропигию константинопольского патриарха. С этого времени начинается деятельность лавры в защиту православия. При архим. Елисее Плетенецком и Зах. Копыстенском в м-ре заведена была типография и началось печатание богослужебных и полемических книг. Преемник их, Петр Могила, завел здесь училище, которое впоследствии было соединено с училищем братским и послужило началом Киево-Могилянской коллегии. Гетман Самойлович обвел лавру земляным валом, а Мазепа каменной стеной. При Петре Вел. укрепления Самойловича были расширены и образовали нын. Печерскую крепость. В 1718 г. пожар истребил вел. церковь, архив, библиотеку и типографию; в 1729 г. церковь была возобновлена. В состав Печерской лавры теперь входят 6 м-рей: Главный при вел. церкви, Больничный, Ближние пещеры, Дальние пещеры, Голосеевская пустынь и Китаевская пустынь. Великая лаврская церковь имеет форму квадрата (21 саж.длины и 201/2 шир.); высота ее в стенах 7 саж., от пола до купола с крестом 22 саж.7 куполов ее позолочены. Древняя церковь XI в. теперь срединная часть храма, с 3 алтарными полукружиями и средним куполом. Древней фресковой живописи не сохранилось

Что мы видим из данного отрывка? А видим мы следующее, что церкви и соборы не оставались в исторической своей жизни теме же какими они и были построены. Жизнь их просто не щадила.
Наивно было бы ожидать что здания имеющие столь почтенный возраст сохранили бы свой первоначальный вид.
Войн, на Руси было очень и очень много, тем более не нужно забывать что и Русь не была единой, а долгое время была разделена княжества, которые воевали между собой. Когда закончилось объединение Руси? Помните? Рязанское княжество окончательно присоединено было только аж в 1522 году.
Не стоит забывать что во время набегов монастыри и стены храмов служили убежищем. То есть тем самым провоцировали их штурм и разрушение.
О язычестве, вообще то это совсем не новость что языческие обряды еще долго сохранялись на Руси после ее крещения. Христианство жило параллельно с язычеством. Способствовало этому и разобщенность княжеств. И как мне кажется, настоящее наступление на язычество могло быть начато только в объеденном государстве. А это как мы видим как раз примерно век шестнадцатый.

[Кхенти-хех-ф]

Мир Вам, господа Ikar & 3Denis.

«Данный человек, Руслан, зная язык оригинала в переводах не нуждаеться.» - какого «оригинала»? Вы где его видели? Дабы закрыть вопрос, приведите «оригинальное» слово (и главное контекст), которое нам известно как «температура». Причем г-н Руслан ссылается на произведения Флавия с латинскими названиями и во всем его произведении (Руслана т.е.) он ни разу не упоминает о «температуре». Таким образом, мне не понятно, как Вы можете говорить за него, что он де всё верно истолковал он просто замолчал проблему и полагал, что понятие температуры человеку было известно всегда.

«в XIV в. он был уже возобновлен» - ключевая фраза! Лакмусовая бумажка, как встречаем слово «Возрождение», «Возобновлен» - это означает, что именно в это время все и было начато. Но, скорее всего это век XV или даже XVI, ибо что-то внятное уже видно даже по Вашему тексту. Древние церкви XI-XIII века. Так я Вам, батенька, и говорю, что они были языческими и стали их переделывать под христианские с XV-XVI века. И снова я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. По части приведенного мной текста в теме про «металлолом» о Георгиевском и Дмитриевском храмах у Вас есть, чем опровергнуть сведения? Я думаю, что нет! Доказательной базы мною собрано не мало, есть даже достаточно редкий (почти ДСП) Проспект «Рельефы Дмитриевского собора в г. Владимире. (К вопросу о времени создания)» Владимирской специальной экспериментальной научно-реставрационной производственной мастерской. Так там черным по бумаге однозначно изображено, кто и когда вставлял в кладку собора христианскую символику.

Жирной линией показаны вставки XIX века (1807 г. и 1838 г.), Пунктиром XIII века (1230 г.), но поскольку реставраторы приверженцы ТИ, эта дата легендарна. Хотя даже по XIII веку не видно ни одного «святого с нимбом», а виден культ животных и растений, что очень хорошо укладывается в гипотезу первичного монотеизма на Руси и различного рода культов животного происхождения. А Георгиевский храм, так изображений животного нет вообще нигде первоначально, а это уже напоминает и ислам. Это как раз к вопросу, откуда столько переплетений между арабским и русским языками. Кстати, за одно вот Вам интересный факт.

Это шлем Ивана Грозного, находится в Королевском музее Стокгольма. По ободу шлема идет широкая арабская надпись!



«1. Доказать что при переводе, это слово не было замещено переводчиками по смыслу.» - Вы видели «оригинал»? Нет. Я тоже не видел. На каком языке впервые оно было написано впервые и где это «оригинал» теперь? А теперь «по смыслу». Тот «перевод», которые мы имеем сейчас по всему не ранее XVIII века, когда наука пришла к современному понятию «температуры». И как бы температура в «оригинале» у Флавия не называлась, на любом языке на иудейском, латыни, греческом и т.д. сама фраза не могла быть так построена. Температура это выработанное классической физикой понятие, категория. «Зимой температура до того умеренна» - замените слово температура, понятием «тепло» или «холодно». Фраза должна быть построена совершено иначе. Еще раз повторяю температуры в природе нет, и это категория познания и без экспериментальной физики не могла существовать. Наука нового времени в процессе своего развития прошла через представление, что ощущения "тепло", "холодно" зависят от количества теплорода, примешанного к материи тела. Только в XVIII веке трудами шотландца Блэка удалось отделить понятие температуры, как свойства тела, от количества теплоты. А слово осталось. И когда это слово употребляется античным автором в том же смысле, в котором оно понимается сегодня, это означает, что этот античный автор был современником чуть ли не Ломоносова. Категория «температура» зафиксированная в устоявшемся, ставшем вполне обыденным понятии. «Температура» ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШИЕСЯ понятие, которые не были естественными, а появились только ввиду сложности и запутанности процесса познания. И посему на Ваш второй вопрос: «2.Что это слово не употреблялось в 1 в. до н.э.» - сами ответьте была экспериментальная физика в 1 в. до РХ? Мои претензии-то не к слову, а к понятию, всей фразе, контексту. Неужели так это трудно понять? Могу еще добавить из других «античных» авторов, когда они пишут, что свинцовые шары, выпущенные из пращи, разогревались об воздух! Каково!!! А? Откуда это «античные» писатели узнали, что об трение об воздух разогревает тело, если у них не было артиллерии? И уж тем более смеху подобны фразы, что, кинув из пращи свинцовый шар (с камнями проблемы видать, были у древних, зачем отливать ядра из свинца) он летит так быстро и далеко, что разогревается, да так, что наносит сильные повреждения противнику. Это какая же должна быть катапульта или праща???

Снег.

Острожская , 1 Ездры:
И собрашася вси людие иудины и вениамини в Иерусалиме, треми дньми. Иже есть месяц девятый двадцатаго дня месяца. И седоша вси людие напред домом божиим от дрожания за грЪхъ и с зимою.
время снежно и несть мощно стояти вне (10:13).

Современный вариант:
10.13: Однако же народ многочислен и время теперь дождливое, и нет возможности стоять на улице. Да и это дело не одного дня и не двух, потому что мы много в этом деле погрешили.



Снег убран и так по всему тексту По Острожской явно зима не «современно_израильского» пошива. Стоять не возможно было! Да еще Иван Грозный Русь Израилем называл Да Кремль Московский один в один библейский Иерусалим



С почтением.