Хочу убедиться в существовании Бога

[Кадош]

>Даже если взять эти три события, имеют ли они значение для всего человечества?

Не стоит обобщать, я полагаю. Бо "явление" девы Марии это "явление" девы Марии, а не политическое событие имеющее отношение ко всему человечеству....

>но вот о Деве Марии мне совсем ничего не известно.

А вам оно надо?

>Вот мне и непонятно, что это за женщина и какое отношение она имеет к Богу.

Не! Благочестивая женщина была. Но приравнивать ее Богу, или тем более превозносить ее.....

>А еще мне встречался один человек, про которого некоторые говорили, что он Иисус.

Это что! Тут в Украине одна женщина объявила себя Христом.... Помните надеюсь.

>Он якобы правильно Библию истолковывал. Можно было бы предположить, что он и есть проявление Бога, только я почему-то это не прочувствовал.

А потому что Вера - это не разум или чувства, а Дух, и Его проявление...

>Я думал, что есть такие люди, через которых Бог говорит всем нам что-то, другими словами поддерживает контакт с нами.

Время пророков, в том, Ветхозаветном понимании закончилось, к сожалению. Христос так и сказал:"...Закон и Пророки до Иоанна..."

>Хотелось просто получить доказательства, что мы не "left behind".

Я, к сожалению не могу вам этого дать. Это может сделать только Он Сам. Как когда-то Он Сам мне проговорил. И я узнал, что я не "left behind".

>Любовь - это такая штука, что просто любишь и неохота выяснять за что.

А даже если и попытаешься то всё равно не поймешь, Любовь - она выше разума...

>Нельзя говорить "надо любить", как впрочем и не нельзя говорить "нужно верить".

Тем кто поверил действительно не нужно говорить - "нужно верить".
Насчет любви - сложнее. Но тоже - либо она есть, либо ее нет.

[Кхенти-хех-ф]

Здравствуйте, брат Ikar!

Вы видели фильм «Прадник святого Йоргена»? Это как раз про «Чудо»!

«Но ответьте, как вы считаете почему из множества народов земли, удалось это только Евреем?» - это потому, что Вы так считаете, по причине недостатка информации о других «народах земли» и их «пророчествах», которые сбываются
Fortis imaginatio generat casum.
«Верований много, но многие ли народы могут похвастаться подобными результатами?» - как Вы точно заметили «похвастаться»! Мне ли Вам напоминать, кто громче всех кричит и хвастается? И своими воплями заглушают все на свете!



С почтением.

PS один, два маленьких вопроса: вот Вы утверждаете о «многовековой» истории евреев, следовательно они должны были бы общаться на каком языке они общались? Для нации, если евреи нация, необходим язык повседневного общения, не так ли? Вот Вам и второй вопрос: когда еврейский разговорный язык стал необходимым «условием духовного возрождения нации»?

[Anton_R]

Malakay, здравствуйте!
Простите, что сразу не ответил.

"А теперь внимание - вопрос: а Ему это надо? В смысле, Ему нужна такая вера от людей? Вера раба в своего господина?" - а разве нет? любите - под страхом будущего жестокого наказания за нелюбовь. и все будет пучком. а не будете любить - век меня помнить будете. узнаете, что почем и где раки зимуют

Цитатку из Библии про жестокое будущее наказание за нелюбовь. Пожжа-алуйста. Люблю общехристианские стереотипы и заблуждения опровергать, простите уж эту мою страсть.

"Скажите, пожалуйста, нравится ли вам, когда вас любят не за то, что вы есть, а за что-то?" - а вы любите Чебурашку Большие Уши просто так? за то, что он есть. а не за то, что он создал весь этот мир (пять минут назад, вместе с этим форумом и вашими заблуждениями)

И Чебурашку люблю. И крокодила Гену. И Шапокляк.
И хватит уже обвинять маво любимаво Чебурашку в том, что именно он создал этот мир!!!
А форум, между прочим, Игорь создал! Это факт.
Насчет заблуждений - здесь согласен, все сегодня хоть в чем-то заблуждаются. И я тоже могу заблуждаться, хотя могу считать себя правым. Например, я не верю в ад и в то, что Бог наказывает нас (вариант: будет наказывать нас). Это заблуждение? Если так, был бы рад услышать весомые контраргументы и избавиться от него. Поможете?

вы любите кого-то? станете ли вы этого кого-то жестоко наказывать за то, что не любят взаимно вас? или права НЕ любить не дано?
если это не нравится вам (наказывать за невзаимность), с чего вы взяли, что это не нравится и ему?

Из Библии. Бог Библии никого не наказывает за невзаимность. И не наказывал. И не будет наказывать.

Может, я и не прав, но изменю свою точку зрения только после приведения веских доказательств из этой же самой Библии.

С уважением

[Anton_R]

Утро, здравствуйте!

Скажите, пожалуйста, нравится ли вам, когда вас любят не за то, что вы есть, а за что-то?

Любовь - это такая штука, что просто любишь и неохота выяснять за что. Это чувство идет как бы изнутри и претензии типа, любить за что-то или просто за то что есть, просто неуместны. Нельзя говорить "надо любить", как впрочем и не нельзя говорить "нужно верить". Вера тоже идет изнутри и присутствие ее у человека только из-за того, что у человека есть какие-то основания для этого.

Насчет любви полностью согласен. Я к этому и вел. Просто есть среди нас людей еще и такой тип отношений - "нравится мне, дескать, этот человек, потому что..." или "за то, что..." - который тоже называется любовью, хотя ею и не является.

Насчет "надо любить" - согласен, что это абсурд, но это абсурд древнего Востока. С его рабской психологией, презрением к чувствам и даже жизни личности.

А насчет веры... Не знаю, у меня она, например, не изнутри. Может, я чего не понимаю, но я не могу верить тому, что не основано на фактах, что не имеет под собой никаких веских доказательств. Мне кажется, что если вера не основывается на факте, то это не вера, а суеверие.

Может, я и не прав, но обратного мне пока никто не доказал.

С уважением

[Malakay]

"Цитатку из Библии про жестокое будущее наказание за нелюбовь"

я подразумевал это как нелюбовь = неверие

"Например, я не верю в ад и в то, что Бог наказывает нас (вариант: будет наказывать нас). Это заблуждение? Если так, был бы рад услышать весомые контраргументы и избавиться от него. Поможете? Из Библии" -
"Господь долготерпелив и велик могуществом, и не оставляет без наказания"

[Ikar]

Кхенти-хех-ф
Здравствуйте, брат Ikar
И вам здравствовать.

Вы видели фильм «Прадник святого Йоргена»? Это как раз про «Чудо»!
Нет. Теперь обязательно посмотрю.

это потому, что Вы так считаете, по причине недостатка информации о других «народах земли» и их «пророчествах», которые сбываются

Не могу оспаривать данное утверждение, потому что действительно не являюсь, знатоком в вопросе пророчеств других народов. Если же вы знаете, данные пророчества, и факты их исполнения, то(в полнее серьезно) я с огромным интересом с ними бы познакомился.

как Вы точно заметили «похвастаться»! Мне ли Вам напоминать, кто громче всех кричит и хвастается? И своими воплями заглушают все на свете!
Как говорят Французы самый требовательный зритель, тот который не заплатил за билет, вы это хотели сказать?

PS один, два маленьких вопроса: вот Вы утверждаете о «многовековой» истории евреев, следовательно они должны были бы общаться на каком языке они общались?
За истинность не ручаюсь, но как мне кажется на древне еврейском. Как на ссылку отошлю вас к кумранским рукопясям. Написаны которые были, помимо как на аромейском, набатейском, греческом, латинском, сирийско-палестинском, так и на древне еврейском. Время написания 2век до н.э 2век нашей.

Для нации, если евреи нация, необходим язык повседневного общения, не так ли? Вот Вам и второй вопрос: когда еврейский разговорный язык стал необходимым «условием духовного возрождения нации»?
Скажите, а когда АМЕРИКАНСКИЙ стал национальным языком США? Или я что то не правильно понял?

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

О языке.

По ТИ считается, что «после изгнания и рассеяния» евреи (вообще-то речь в источниках идет о иудеях, а не евреях, а это совершенно разные вещи) оказались в разных странах, они начали говорить на языках этих стран или создавать новые «еврейские» языки и диалекты. Идиш (кстати уж очень похож на германский диалект) и ладино или еврейско-испанский, изгнаных аж в XIV веке из Испании. Кстати именно с тем пор по источникам и стали известны иудейские «священные писания». Это XIV век!!! Далее считается, что древнееврейский язык был мертвым языком, т.е. на нем никто не говорил, а только писались «священные свитки» (кстати, о свитках срок жизни свитка не долог, даже из кожи, его нужно то сворачивать, то заворачивать. И говорить о какой-то уж «очень древней» истории этих свитков крайне сомнительно) и служил в религиозных целях. А эта ситуация сильно напоминает ситуацию с латинским языком, который является искусственным, на нем тоже никакой народ не говорил никогда. Про Кумранские свитки почитайте в моей теме про «металлолом», будет интересно, если Вы не читали. Уж сильно они стилистически с арабским языком перекликаются. Ради интереса ознакомьтесь с трудами якобы очень древнего еврейского писателя Иосифа Флавия, который описывал «появление» рукописей, что сейчас называют библией. А если Вы читали в той же теме про «металлолом», о том, что этот Флавий в свой книге «Иудейская война» оперирует понятием «температура», то какой же он «древний»? XVIII век и не раньше эпоха сего «писателя». И описывал события для себя очень древние, т.е. отстоящие лет на 300-400 от него. Для Вас лично Михаил Романов достаточно древний царь?

«Скажите, а когда АМЕРИКАНСКИЙ стал национальным языком США? Или я что то не правильно понял?» - вы действительно неправильно поняли, я имел ввиду другое, а именно. «В конце XIX-го века среди еврейской интеллигенции в России появилось течение, называвшее себя "Гаскала"- "Просвещение". Литераторы и просветители, сторонники этого течения, писали свои произведения на иврите, стремясь превратить этот язык в язык литературы, публицистики и науки.

На рубеже XIX-го и XX-го веков произошло беспрецедентное в истории языков явление: язык, считавшийся мертвым по мнению многих, был возрожден и снова стал языком повседневного общения. Огромная заслуга в деле возрождения иврита принадлежала Элиэзеру Бен-Иегуде (он же Эбенезер Перельман родом из Белоруссии), активному и убежденному стороннику возвращения к языку иврит. Бен-Иегуда полагал, что возрождение иврита как разговорного языка считается необходимым условием духовного возрождения нации.

В 80-х годах XIX века в Иерусалиме он начал активную пропагандистскую и издательскую деятельность. Первостепенную роль в превращении иврита в язык повседневного общения сыграли изданные Бен-Иегудой словари и работы по внедрению в иврит новых слов и понятий». Вот так вот! XIX век!



PS О пророчествах» других народов ознакомьтесь с РЭУ НУ ПЕРТ ЭМ ХРУ Черной Земли или Пополь Вух или Вьет Ши Лыонг. И не забывайте: Fortis imaginatio generat casum сильное воображение порождает событие.

[Anton_R]

Malakay, приветствую!

"Цитатку из Библии про жестокое будущее наказание за нелюбовь"

я подразумевал это как нелюбовь = неверие

А, неверие. Ну, это немного другое, хотя Он и за это не наказывает.

"Например, я не верю в ад и в то, что Бог наказывает нас (вариант: будет наказывать нас). Это заблуждение? Если так, был бы рад услышать весомые контраргументы и избавиться от него. Поможете? Из Библии" -
"Господь долготерпелив и велик могуществом, и не оставляет без наказания"

Контрцитаты:
"наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5)
"наказания, которое всем обще" (Евр.12:8)

Так пойдет?

С уважением

[Ikar]

Кхенти-хех-ф
Кстати именно с тем пор по источникам и стали известны иудейские «священные писания». Это XIV век!!!

Как считается просветительская деятельность Кирилла и Мефодия происходила в девятом веке. По инициативе Мефодия в это же время был предпринят перевод основных книг ветхого завета, часть из них вроде как даже сохранилось.
Далее, Туринская плащаница. Датируется по радиоуглеродному методу где то начало второго тысячелетия. В данном случае я думаю понятно что вопрос происхождения ее е рассматривается, рассматривается только ее датировка. Что тоже чуть раннее приведенной вами даты.

(кстати, о свитках срок жизни свитка не долог, даже из кожи, его нужно то сворачивать, то заворачивать. И говорить о какой-то уж «очень древней» истории этих свитков крайне сомнительно)

Насколько я знаю, в Иудее была практика заучивания Пятикнижия наизусть, и копирование этих книг. То есть как, мне видеться ветшавшие свитки заменялись новыми.
Про проверку датировки их хотя бы тем же радиоуглеродным методом к сожалению я не знаю.

Про Кумранские свитки почитайте в моей теме про «металлолом», будет интересно, если Вы не читали.
Почему то я эту тему не нашел.

[Malakay]

"Ну, это немного другое, хотя Он и за это не наказывает"

ну, по новой.
"Господь долготерпелив и велик могуществом, и не оставляет без наказания"
"но каждый за свое преступление должен быть наказываем смертью"
"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня"
"Нет, не останетесь ненаказанными"
"в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (опаньки)
"сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"
"Ибо Господь, кого любит, того наказывает"
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия"
"Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил"

[Илья M]

А, неверие. Ну, это немного другое, хотя Он и за это не наказывает.

Да, ну. Это с каких пор неипослнение заповеди ненаказуемо ?

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Мат:22)

[Anton_R]

Malakay, приветствую!

ну, по новой.
"Господь долготерпелив и велик могуществом, и не оставляет без наказания"

Слющай, я так нэ играю. Хватит мне жуковских атак на жеребцовские огороды.
Ладно. Отвечаю еще раз:
"наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5)

"но каждый за свое преступление должен быть наказываем смертью"

Определение смерти не дадите мне? Только из той же самой Библии. Предупреждаю сразу - неканонических книг не признаю.

Ладно, мучить не буду. Вот оно:
"Помышления плотские суть смерть" (Рим.8:6).
Это - единственное определение смерти в Библии. Другого определения там нет (по крайней мере я не нашел).

"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня"

"наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5)

"Нет, не останетесь ненаказанными"

см. выше.

"в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (опаньки)

Апоньки. Ловите обратно.

1) Здесь, как и везде, нам надо смотреть контекст. А контекст говорит, что здесь идет речь не о язычниках, а только об Иудеях. Ну, о верующих, то есть. Причем, не обо всех, а только о тех, о которых Христос сказал: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Мф.23:13 и далее по тексту). Контекст - в Деян.17:1-9. Прочитайте, пожалуйста, внимательно.

2) "огонь пламенеющий" - не буквальный. См.Иов.31:12, Пс.38:4, 56:5, 103:4, Пр.16:27, Ис.9:18, 10:17, Иер.5:14, 20:9, 23:29, Зах.13:9, Мал.3:2-3, Мф.3:11, Мк.9:49, Иак.3:6, 5:3.

3) Слово " " (дике), переведенное в ст.9 как "наказание", имеет смысл "1)обычай, 2) право, справедливость, правосудие, 3) судопроизводство, процесс, тяжба, суд, 4) решение суда, наказание, штраф". Как говориться, выбирайте. Могу подборку привести, где это слово используется в Новом Завете:
Деян.28:4 "Иноплеменники, когда увидели висящую на руке его змею, говорили друг другу: верно этот человек - убийца, когда его, спасшегося от моря, суд Божий не оставляет жить".
Иуда.7 "Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример..."
Ну, и 2Фес.1:9.
Можно это слово перевести как "суд". Но суд только лишь в том контексте, в котором это слово употребляли греки - "справедливый суд с приговором, т.е. штрафом".

4) Самое главное. Согласно вышеприведенным библейским стихам, наказание за грех полностью совершилось на Распятии. О Боге в других стихах написано, что Он - справедлив. Включаем логику. Справедливый не станет требовать наказание за один и тот же грех дважды. Следовательно, мы либо будем вынуждены признать, что все наказание за грехи человечества уже принял Он сам, либо вынуждены будем по примеру большинства христиан выкручиваться и перевирать очевидные библейские стихи. Т.е. придумывать, что будут те, которые все же погибнут, не примут, отвергнут, будут наказаны (список выкрутасов обширен - как говорится, резвись душа. Если, конечно, нечестна).

Поэтому мы вынуждены будем принять следующее: поскольку все наказание произошло на Распятии, следовательно, наказание, о котором говорится в 1Фес.1:8-9, будет заключатся в том, что грешники-верующие, обличаемые огнем слова через совесть, вынуждены будут покаяться в своем грехе (впрочем, через это обличение совести проходит каждый человек. Но один примиряется с фактами, поэтому это проходит для него относительно безболезненно; а другой предпочитает закрываться от них церковными уставами и доктринами, и поэтому в оный день вынужден будет стоять постыженным перед всем миром, которого он так успешно обманывал).

"сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"

Здесь о христианах-евреях, которые продолжают приносить жертву, несмотря на то, что Жертва была уже принесена. О наказании см. выше.

"Ибо Господь, кого любит, того наказывает"

Дальше написано - "наказания, которое всем обще" (Евр.12:8). О наказании - см. выше. И контекст, контекст не забывайте, пожалуйста! Хватит мне этих общехристианских штучек - вырвут один стих и тычут им в лицо людям: "видите - в аду гореть будете".

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия"

А ниже что написано? Опять контекст не читаем? Двойки ставить буду по чтению!!!
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир.." (Ин.3:19)
Кстати, это тоже единственное определение понятия "суд" в Библии.

"Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил"

А еще истребил, уничтожил, спалил Божьим огнем, наслал змей, утопил потопом... что еще? Напомните, если что пропустил.

Честно признаюсь - я все это покрываю одним козырем: "диавол... был человекоубийца от начала" (Ин.8:44). Да, да, тот самый, которого Иисус, если верить евангелиям, по всему Израилю гонял.

И еще один момент. Вот это как объяснить:
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду" (2Цар.24:1).
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" (1Пар.21:1).

Можно, я предложу свое объяснение? Сатана настолько хорошо подделывается под Бога, что древние люди просто принимали во многих случаях его действие за действия Божии. И отличить подделку сегодня можно, на мой взгляд, только с помощью Библии.

Понятное дело, здесь встанет вопрос о Божьем всемогуществе, всеведении, любви и т.д. Но это - в следующий раз. ОК? Просто тема большая и обширная, мне самому в ней не все ясно пока.

С уважением

[Anton_R]

Илья М, приветствую!

А, неверие. Ну, это немного другое, хотя Он и за это не наказывает.

Да, ну. Это с каких пор неисполнение заповеди ненаказуемо ?

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Мат:22)

Ну и! Где здесь хоть слово о том, что если не будешь любить, то тебя боженька накажет?

Ребят, ну, не мучайте вы меня - хватит искать черную кошку в черной комнате, если ее там нет! (с). Я имею в виду - хватит приписывать к библейским стихам слова, которых в них нет.


С уважением

[Malakay]

"Ну и! Где здесь хоть слово о том, что если не будешь любить, то тебя боженька накажет? "

вот и славненько (всем бы так). могу быть свободен? (от бога) :-)

[Кхенти-хех-ф]

Ikar

Здравствуйте, брат Икар!

«Почему то я эту тему не нашел.» - тема Христианство выплавили из «религиозного металлолома», http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8261
Про Кумранские находки тут: http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8261&page=3&pp=15 и тут http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8261&page=8&pp=15, сообщение №112.

«Как считается просветительская деятельность Кирилла и Мефодия происходила в девятом веке. По инициативе Мефодия в это же время был предпринят перевод основных книг ветхого завета, часть из них вроде как даже сохранилось.» - Вы все правильно говорите «как считается» - конвенция. Что «сохранилось» в России, так это все не ранее XVI века.

«Далее, Туринская плащаница. Датируется по радиоуглеродному методу где то начало второго тысячелетия.» - так это плащаница (РУ указывает возраст не старше 1000 лет), а не книги датируются, и тем более тут столько «НО»; - ненадежность РУ метода, и возможность подделки и т.д.

«Насколько я знаю, в Иудее была практика заучивания Пятикнижия наизусть, и копирование этих книг.» - устная традиция это называется как у калмыков или киргизов. А переписывание это уже значит не первоначальный экземпляр, а утверждают-то что именно есть у евреев экземпляры, датируемые чуть ли не 3000 лет, при том если учесть, что первые упоминания о пергаменте (по ТИ) относятся к 2-му веку до РХ. Вот на чем записывали столь обширную информацию до этого апологеты так и не объясняют.

«Про проверку датировки их хотя бы тем же радиоуглеродным методом к сожалению я не знаю.» - эта информация не секретная, почитайте публикации, их полно.

Кстати, вот еще размышления о «чуде» под названием «собирание государства Израиль». Вот подумайте, что послужило веской причиной для переселения огромного количества евреев из благополучной и сытой Европы в какую-то там Палестину, в песок и жару. Такая веская причина была: Вторая Мировая Война. Если бы не война никакого государства Израиль не было бы, но если даже и было, то «собирались» бы евреи туда в течении нескольких десятков лет, да и то с большой неохотой людям нужно было предложить взамен их благополучия в Европе, что-то лучшее. Американские евреи что-то не спешат все переселяться в Израиль. Так вот, если Вы говорите о стечении обстоятельств как божественного проведения и исполнения неких «пророчеств», то библейскому богу такая мясорубка как ВМВ была ой как необходима, ибо другой причины он исполнить задуманное не нашел. Вывод: кровь десятков миллионов людей в обмен на исполнение пророчества. Очень любвеобильный Бог!