Хочу убедиться в существовании Бога

[Кадош]

Только вот христиане продолжают упорствовать и настаивать, что основная причина - это желание.

Будем продолжать упорствовать! Бо вопрос на самом деле в том, ЧЬЕ желание имеется в виду...
Если вы внимательно читали мои постинги(это не означает что я такой самовлюбленный, что считаю необходимым требовать этого от вас, упаси Боже! Просто вы утверждаете что мы упорствуем, как вам кажется. А мы в этом не упорствуем, во всяком случае не все... Упорствуем мы несколько в другом...), так вот если вы их читали, то не могли не заметить фразы типа - ПОКА ОН ВАМ НЕ СКАЖЕТ ЛИЧНО.... Понимаете? И уж во всяком случае в этой фразе нет упоминания вашего желания, или моего, или кого еще другого. А только и исключительно Его желание!
С уважением!

[Ikar]

Sobaka500
Прям-таки НИКАКОЕ? .

Ни какое. Ни ходящее по воде, не летающее по воздуху, ни воскрешение мертвых.
Фома да и все апостолы отличный тому пример.
Иисус продемонстрировал возможности творить чудеса многократно.
На вопрос его за кого они его принимают, ученики отвечали ты есть БОГ.
О преданности своей утверждает Петр, Иоанн желает занять место возле его около престола.
Но изменилась ситуация(арест), и все очарование чудес исчезло.
Ни кто из учеников не вышел и не сказал что он его ученик, не разделили его участь.
Фома же тот я так думаю он и не сам по себе, он просто выразил то что было на душе у каждого из апостолов сомнение.
И только после того как воскресший Иисус посетил их, и сделал что то с их душами, в библии говориться что это с нисходит дух святой, апостолы стали теми кем мы их и видим мучениками за веру.
Чудо только подтверждает веру, но ни когда ее не рождает. Человек сперва должен усмирить свою гордыю и тщеславие. Должен понять, что он сам по себе всего только часть чего то иного, и не хозяин даже самому себе. И только тогда со смирением в душе и огромным желанием чуда, но не видимого, оно и придет.

[Татьяна Б]

Привет!

Как тут уже не однократно было заявлено - если человек САМ не захочет, никакая помощь не будет полезной. А вот, мол если человек будет стремиться к тому, чтобы "впустить Бога в свое сердце", то он (Бог) с радостью "шагнет в открытое сердце"... Но Бог что-то не торопится.

А я поняла, почему Он медлит. Представь себе ситуацию: человек, способный мыслить трезво, в котором пока еще есть любовь, хоть какая-то сострадательность, независящая от предписаний и постановлений, узнает, что есть Бог. Возможно, у него появится желание побольше узнать о Нем. Так ведь сразу появится много рук, протягивающих "свою пачку". А вот как у него не хватит сил удержаться от соблазна, и вытянуть готовенькое? И прощай разум и любовь не по приказу.

Тогда возникает следующий вопрос: а почему Он не медлил, когда уверовало это множество Его добрых представителей? Мне кажется, у меня есть ответ, но боюсь ошибиться...

[Нина]

Но я вижу, что Утро-то как раз особенно не сопротивляется, а даже и не против "прозреть" и почувствовать его присутствие. Но Бог что-то не торопится. А-то просто надоело все время слушать одно и то же - "Бога Вы пока не познали, он Вам не открывается, потому что Вы сами этого не хотите." Если скажешь - "хочу", нетрудно догадаться, что последует ответ - "недостаточно хочешь" и пр. Но факты налицо - люди, которые бы и рады познать что-то раньше им не достижимое,существуют и их очень много. Только вот христиане продолжают упорствовать и настаивать, что основная причина - это желание. Как мне представляется - это не так.

Прошу прощения,но мне если честно трудновать понять ваше сообщение .Поэтому если вы увидите,что отвечаю не на те вопросы,которые вы задаете,то сможете понять почему.

Вопрос первый : почему Бог не торопится,хотя сердце вроде как готово "прозреть"?
Потому что Бог ,Он джентельмен и не будет ломится насильно в запертую дверь или в открытую ,но без приглашения.
Ключевое слово здесь "вроде как".Бог не опаздывает и не приходит раньше,Он всегда абсалютно точен - если человек не "прозревает",то причина не в Боге,а в смом человеке.
Вы можете мне много раз говорить,что нет,человек жаждет и готов и т.д и т. п.
Не поверю,потому что Бог обещал придти,если искать Его всем сердцем.Если не приходит,то это уже не Бог,потому что Бог не обманывает,а если вы скажете что обманывает,то я поверю Ему,а не вам.
Потому что опыт отношений с Господом у меня уже есть,есть основания доверять ЕГо обещаниям и словам,а вашим ( не принимайте на свой счет,ок ? ) нет.
Иногда человек страсть как хочет пережить мистический опыт ,чудо ,что-то сверхестественное,но присутсвие Господа в его жизни ему не нужно.
Человек хочет ,чтобы Бог пришол на его,человеческих,условиях.В тех рамках и ограничениях,которые его устраивают.
И если вдруг Бог ,у которого свои пути ,приходит не так,как человек спланировал,то он с негодованием кричит,что Он вообще не приходил.

Вопрос второй :нужно ли желание,жажда ?
Да конечно.В моем понимании желание либо есть,либо нет.Все дело в том,чего желать или жажать - жизни с Богом,абсолютное доверие Ему или жажда сверхестественных переживаний - "охота чуда посмотреть"( или еще что-то,например утереть нос тем же христианам,которые твердят- "недостаточно хочешь" ).
Так что не "недостаточно хочешь", а " чего ты хочешь на самом деле?"

вот Jedai, как именно Вы собираетесь "помогать" Утро? И Вы уверены, что эта "помощь" принесет свои результаты? Рискну предположить, что одной из составляющих этой помощи будет молитва о том, чтобы Бог открылся ищущему.

Я бы предложила ,что "помощь" будет в молитве об осознании собственной греховности,жажды чистоты от Бога, о желании примирится с сами собой,с Богом и другими людьми.
И мне кажется,что я рискую гораздо меньше чем вы.

Ну что ж - попросите Бога, чтобы Утро сумел его почувствовать (прийти к нему) и без такого мощного стимула, как "созерцание" хождения по воде или сдвигания гор. Вряд ли будет иметь место какой бы то ни было сговор. Так что все будет по-честному, а мы будем ждать результатов

Так не пойдет.Вы слегка путаете магическую практику и молитву.
Это только у магов так - помахал волшебной палочкой ,сказал ритуально-магическую абракадабру,и бац - готов результат!

[KPbI3]

нина

Потому что Бог ,Он джентельмен и не будет ломится насильно в запертую дверь или в открытую ,но без приглашения.

Принародно приглашаю Христа к себе в гости. В любое удобное для него время. Просьба свой визит согласовать заранее звонком, или по мылу.

[Кадош]

>А я поняла, почему Он медлит.

Написано: "Не медлит, а долготерпит..." небольшая коррекция

>Представь себе ситуацию: человек, способный мыслить трезво, в котором пока еще есть любовь, хоть какая-то сострадательность

Понимаете Татьяна. Вот, к примеру Крыз. Терпеть меня не может. и все его эпитеты в мою сторону продиктованы исключительно тем, что я его не раз и не два носом тюкал в его безграмотность. И я его понимаю - он, следуя инстинкту пытается всем доказать что я д... Это его логика.
А теперь представьте, ну чисто на мгновение, что есть Бог, который сотворил и его и меня для вечной жизни. Вопрос - как мы сможем вечно жить друг-с-другом, если здесь грыземся? Правильно - никак.
Вот поэтому Бог и вводит ОБЯЗАТЕЛЬСТВО не смотря ни на что любить окружающих. Как написал ап.Павел - Рим.12:18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
И получается, что Он обязывает меня любить Крыза. А вот могу я это делать или нет - это критерий наличия во мне Духа.
Видите, как я против себя свидетельствую.
А предписание меня все-же обязывает. И я мог-бы даже попросить прощения у Крыза, но просто я не знаю за что? Я его не обижал, не унижал. Хотя он может сам сказать, сколько раз я призывал его к миру. Но всякий раз им это воспринимается, как признание мной моей ущербности, по отношению к нему.
Как мне быть? Татьяна, расскажите? Может вы мне чего-нибудь предложите. Как я могу любить человека, который на черное говорит белое и наоборот, а когда его в этом уличают, он начинает обзывать тебя демагогом?

>Тогда возникает следующий вопрос: а почему Он не медлил, когда уверовало это множество Его добрых представителей? Мне кажется, у меня есть ответ, но боюсь ошибиться...

Я так понял, что вы очень хотели слово добрых взять в кавычки? Или я не правильно понял смысл вашей фразы?

[Sobaka500]

Здравствуйте. Сейчас болею, поэтому не очень хорошо соображаю, вернее, не совсем хорошо наверное смогу выразить сво мысли, но тем не менее не хочу затягивать с ответом. Так что как смогу:
Кадош: Я не говорила конкретно про Вас, конкретно Ваши посты. Я имела ввиду, что МНОГИЕ христиане говорят о том, что типа "гора не идет к Магомету". То есть НЕОДНОКРАТНО в качестве преграды между Богом и человеком упоминалось именно желание ЧЕЛОВЕКА. Типа, Бог-то ждет не дождется, когда человек изъявит свое желание "принять" его, вот еще чуть-чуть, вам только надо сделать шаг навстречу и тогда ОНО свершится. Это не пустые слова. Я действительно наблюдала какое-то время за вопросами и ответами на форуме и пришла к выводу, что это мнение большинства. ИМХО. Может это совпадения, и я просто так "попадала" на такие посты. Отсюда и мой вопрос, что дело-то не только в желании...А вот в чем - удовлетворяющего меня ответа я пока не получила, так что

Таня - выскажитесь все же, пусть и ошибаетесь. Так, любопытно...

Нина. что Вы имеете ввиду. когда говорите. что рискуете меньше, чем я?

Ikar. Вы сказали, что чудо не рождает веру. Здесь я не совсем согласна. ведь некоторые верующи пришли к своей вере взяв в руки Библию и прочитав ее. По их мнению (некоторые утверждали, что именно так) читая Библию, они были повержены в шок. именно в этой книге, как они говорят - они столкнулись с чудом - что Бог явился на землю. А еще я знаю случаи, когда человек становился верующим после "чудесного исцеления". То есть, когда казалось - человек обречен на смертть. и врачи отворачивались, только родственники молились за него, и человек вдруг внезапно поправившись(для него это как раз и было чудом), естественно начинал видеть прямую связь между молитвами и своим выздоровлением, и сам станвился верующим. Просто для каждого человека ЧУДО - понятие субъективное. Кто-то видит ЧУДО в том, что нас окружает (природа), кому-то нужно большее. На мой взгляд именно чудо рождает веру.

Прошу прощение за косноязычие и нескладность. Много слов - а вот выразить до конца, то что хотела, не совсем удалось. Надеюсь, что завтра проснусь. А тогда наверное смогу лучше выразить мысли.

[Sobaka500]

Sobaka500
Прям-таки НИКАКОЕ? .

Ни какое. Ни ходящее по воде, не летающее по воздуху, ни воскрешение мертвых.
Фома да и все апостолы отличный тому пример.
Иисус продемонстрировал возможности творить чудеса многократно.
На вопрос его за кого они его принимают, ученики отвечали ты есть БОГ.
О преданности своей утверждает Петр, Иоанн желает занять место возле его около престола.
Но изменилась ситуация(арест), и все очарование чудес исчезло.
.

Очарование каких чудес. Вы это видели?
Сегодня мы читаем о чудесах в книге - и не более того. Но мы не являемся их свидетелями СЕГОДНЯ. Да, возможно Иисус идемонстрировал кому-то чудеса - НО НЕ НАМ. Понимаете? Мы - то живем сегодня. И вот как раз кто знает, произойди они, эти чудеса, сегодня, сколько бы мы с вами были ими очарованы - возможно до конца своих дней...

[Кадош]

>Может это совпадения, и я просто так "попадала" на такие посты. Отсюда и мой вопрос, что дело-то не только в желании...А вот в чем - удовлетворяющего меня ответа я пока не получила, так что

Понятно! ИМХО мое понимание, что дело это взаимное. Первое, Бог призывает, дело человека прислушаться или пропустить мимо ушей.
И тут, с одной стороны желание человека должно иметь место. А с другой стороны... А с другой стороны Бог обещает приходящих не изгнать. Но не изгнать и приблизить - две большие разницы. А вот чтобы приблизиться, для этого нужно приложить усилия... Какие? Это уже другой вопрос.

[Кадош]

Да, возможно Иисус идемонстрировал кому-то чудеса - НО НЕ НАМ. Понимаете? ...

Не обобщайте. Я видел Его чудеса. Да практически все христиане их видели.
Вопрос неверующими здесь ставиться - "покажите и уверуем". Но на самом деле подразумевается - "Бога нет, чудес они не покажут, а потому давайте поиздеваемся".
А вот как Павел производил исцеления:
(Деяния 14:8,9) 8: В Листре некоторый муж, не владевший ногами, сидел, будучи хром от чрева матери своей, и никогда не ходил.
9: Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и увидев, что он имеет веру для получения исцеления, ....

Заметили последнюю фразу?
Вот именно об этом я тут и говорю. Ну нету тут ни у кого даже намека на веру, чтоб ее реализовать.
Мне тут предлагали Толстого исцелить, и доказать. А Толстому это не надо... Так как я продемонстрирую ему чудо, если Сам Христос "...и не сотворил там чудес по неверию их..." ?
Для чего мне показывать чудо? Смысл?
Для шоу - есть Чумаки, с Кашпировскими... А мы проповедуем Христа распятого - для Иудеев соблазн, для Еллинов - безумие...

[danfisherman]

". Отсюда и мой вопрос, что дело-то не только в желании...А вот в чем - удовлетворяющего меня ответа я пока не получила, так что

Дело в вере

ведь некоторые верующи пришли к своей вере взяв в руки Библию и прочитав ее. По их мнению (некоторые утверждали, что именно так) читая Библию, они были повержены в шок. именно в этой книге, как они говорят - они столкнулись с чудом - что Бог явился на землю.

Оять же они поверели тому что написано в Библии.

А еще я знаю случаи, когда человек становился верующим после "чудесного исцеления". То есть, когда казалось - человек обречен на смертть. и врачи отворачивались, только родственники молились за него, и человек вдруг внезапно поправившись(для него это как раз и было чудом), естественно начинал видеть прямую связь между молитвами и своим выздоровлением, и сам станвился верующим.

Опять же они не отвергли Господнее исцеление.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Кадош!

Я поясню (только для Вас!), в чем суть проблемы. Верующие говорят: обратитесь к Господу.
Неверующие: к какому? К тому, который создал мир несовершенным?
Верующие: Вариант 1. Он не создавал этот мир несовершенным. Во всем виноваты люди. Вариант 2. Не спорьте с Творцом. Он знает, для чего Он все так творил.
Неверующие: так ведь люди гибнут, болеют...
Верующие: Вариант 1. Это они сами виноваты. Вариант 2. На все воля Божия.
Неверующие: но в чем виноваты люди?
Верующие: Вариант 1. ----. Вариант 2. Не спорь с Творцом. Вариант 3. В том, что не познали Господа. Вариант 4. Все люди - грешники, потому что родились грешниками. Вариант 5. Люди грешниками не рождаются, а становятся.......

Верующие: слава! Хвала! Неверующие: а... как же дети?..

Конечно, я привела здесь пример разговора образцовых неверующих с почти образцовыми верующими. В реале (или виртуале) - совсем по-другому. А знаете, почему по-другому? Потому что дико слышать нормальному человеческому уху, что дети рождаются инвалидами потому, что они согрешили еще в Адаме, или согрешили их родители, или что их испытывают, или что так задумано.

Какие претензии? Не ходите на форум! Это наш, верующий форум!

А я скажу, что если бы дело ограничивалось только форумом, то неверующих здесь бы не было.
Вера - та, которая заставляет оставить в покое человеческий разум, и положиться на непонятный дух, распространяется по земле с завидным упорством на протяжении всей истории человечества. Она принимает разные формы, но суть всегда неизменна. В последнее время человечество стало умнее, и его не проймешь "единой верой". Поэтому к его услугам - разные вариации, хотя и на одну тему.

Вы ведь знаете, что Инквизиция была? Я сейчас не говорю про Католицизм. В Женеве тоже горели костры. Избавиться от неугодных, найти виноватых, заставить замолчать несогласных, - это было всегда. Знаете, что сегодня не дает гореть кострам? Я Вам скажу. Это государственная секуляризованная власть, кто бы как бы ее ни ругал. И больше скажу: костров уже не будет. Если бы не сдерживающее влияние государственных законов, исключение еретиков из церквей не ограничивалось простым вычеркиванием из церковных списков: люди не меняются.

Поднятие уровня серотонина в организме, которое верующие называют "духом", верой, "ощущением Бога" - заразная вещь, потому что это попросту приятно. А стать верующим в традиционном понимании - довольно легкий способ получения очередной порции. Я ничего не имею против серотонина, эндорфинов, адреналина - но только в соответствующих ситуациях. Но когда люди ими "водятся", то они способны на неадекватные поступки, приводящие к смерти духовной, душевной, и даже физической.

Теперь понятно, за что "взъедаются" неверующие на верующих?

А грубость... Так ведь это народ суровый, Вы ж понимаете... Я знаю одного очень вежливого человека, который довел до смерти другого человека, искалечил жизни нескольких людей и дискредитировал христианство. Это не значит, что я - за грубость. Просто тут - не до сентенций. Все гораздо серьезнее, чем многие младенцы от христианства себе представляют.

Я так понял, что вы очень хотели слово добрых взять в кавычки? Или я не правильно понял смысл вашей фразы?

Мне не хотелось здесь явно язвить. А кавычки в подобном контексте обычно означают язву. Вы правильно поняли смысл.

Пишите. Только большая к Вам просьба: если получится, не разбивать мое сообщение на цитаты. Если будете отвечать, то, по возможности, сплошным авторским текстом.
Я оставляю за собой право прекратить разговор, если он начнет превращаться в спор.




С уважением, Таня


Ps.

Написано: "Не медлит, а долготерпит..." небольшая коррекция

Нет, я имела в виду именно "медлит".

[Кадош]

>Я поясню (только для Вас!), в чем суть проблемы.

Я знаю эти разговоры. И бьюсь на этом форуме уже более трех лет, что-б не было хождения по этому кругу вопросов-ответов.
И я пришел к неутешительному выводу - Пока Господь не коснется человека, его невозможно вытащить из этого "заколдованного" круга. К сожалению...

>Верующие: слава! Хвала! Неверующие: а... как же дети?..

Серьезный вопрос. Думаю, что я имею ответ на него. Но для этого надо понять всю логику мою, с самого начала. Потому что когда вытаскиваешь сюда часть этой логики, то с одной стороны - раздается - О,это ересь..., а сдругой стороны - О, да ты демагог...
Надеюсь за четыре месяца вашего пребывания здесь вы это уже видели(один раз даже сами участвовали ).

>Какие претензии? Не ходите на форум! Это наш, верующий форум!

Отнюдь. Просто давайте придерживаться общих норм. Нельзя называть человека демагогом если не предоставишь доказательств. Доказательств нет - извинись. Я, однажды наехал на Руллу, потом пришлось извиниться. Почему-же с другой стороны нету подобных движений? Скажете - они не обязаны, скажете - это мы должны являть здесь светоч коммуникативности. Ну, и с одной стороны вы правы, но с другой - эти люди, которые пренебрегают, даже собственными понятиями о чести и совести. Почему я не должен им это продемонстрировать? Вот я и демонстрирую(кстати вредя себе).

>В последнее время человечество стало умнее, и его не проймешь "единой верой". Поэтому к его услугам - разные вариации, хотя и на одну тему.

Да, нет-же. Не умней. Просто старше. И есть некая эйфория, от человеческих достижений. Кстати сейчас с Руллой говорю на эту тему. Им кажется что это все человек. Им трудно представить, что это Бог дает нам знания, они полагают, что это человек сам додумался...
Но надеюсь вы полагаете иначе...

>исключение еретиков из церквей не ограничивалось простым вычеркиванием из церковных списков: люди не меняются.

В Израиле такого не было. Кстати они именно это ставят нам в упрек. Мол - каждый раввин - это было новое течение в иудаизме, и они прекрасно уживались, и кстати до сих пор уживаются. И даже на христианство попервой не так сильно и реагировали. Ведь на писано, что десятки тысяч уверовавших иудеев ежедневно собирались в Храме... Что произошло потом? Четвертый век - и те и другие сказали одно и то же, и это оторвало ветви от корней. Ветви стали "жить" - если это можно назвать жизнью, отдельно. И вот-тут покатило - еретики, костры, крестоносцы, гробыГосподни, враги-сарацины, и прочие извращения... Сейчас христианство должно вернуться к корням, либо полностью объязычится...

>Поднятие уровня серотонина в организме, которое верующие называют "духом", верой, "ощущением Бога" - заразная вещь

Потому я и не пятидесятник. Бо еще могу различать Дух от чувств.

>Просто тут - не до сентенций. Все гораздо серьезнее, чем многие младенцы от христианства себе представляют.

Йа-йа! И я о том-жа.

>Мне не хотелось здесь явно язвить. А кавычки в подобном контексте обычно означают язву. Вы правильно поняли смысл.

Язва - она остается язвой в любом случае. Смысл-то все поняли. А кавычки-бы его просто дезавуировали.

>Если будете отвечать, то, по возможности, сплошным авторским текстом.

Как видите, мне это не совсем удалось. Я воспринимаю сообщения несколько иначе чем вы. Так что прошу извинить, если уж сильно расчленил ваш текст.

>Я оставляю за собой право прекратить разговор, если он начнет превращаться в спор.

Я вас понимаю. Дело в том, что несмотря на то, что я здесь больше всех(наверное), спорю - я все-же не люблю спорить.

>Нет, я имела в виду именно "медлит".

Ну ладно, пусть так. Просто я полагаю, что Он именно долготерпит, а не медлит. Но это уже спор, так что умолкаю.

[Ikar]

Sobaka500
Вы сказали, что чудо не рождает веру.
То есть, когда казалось - человек обречен на смертть. и врачи отворачивались, только родственники молились за него, и человек вдруг внезапно поправившись(для него это как раз и было чудом), естественно начинал видеть прямую связь между молитвами и своим выздоровлением, и сам станвился верующим.
На мой взгляд именно чудо рождает веру.

К сожалению не могу с вами согласиться. В противном случае в мире все были бы верующими, если есть Бог и вера людей ему нужна и зависит она всего лишь от демонстрации чуда. Либо были бы все атеистами, Бога нет чуда нет.
Все совсем не просто.
Да же в приведенном вами примере, любой больной с атеистическим взглядом на жизнь, хоть и выздоровевший вопреки прогнозу врачей и молитвами родственников, проведет параллель о своем выздоровлении с чем угодно но только не с верой.
Дело в том что чудо обращено к разуму. Но разум веру родить не может по определению.
Разум оперирует категориями логических утверждений. Вера же законам логики не подчиняется. Я скажу да же более того, вера идет в разрез с доводами разума, если рассматривать жизни лишь как проявление материального мира, познаваемого рационалистическим путем.
Как она появляется? Не знаю. Вот Кадош приводит ссылку из библии которая говорит, что вера появляется у человека только если его коснется Бог. Не знаю наверно это так.
Встает вопрос а что же тогда зависит от человека, и зависит ли хоть что то?
Думаю да. Дело в том что у человека неверующего, канал восприятия Бога закрыт наглухо его, ТВЕРДОЙ уверенность отсутствия Бога.
И первое что должен сделать человек, это просто дать возможность родиться в душе допущению возможности Бога, сняв твердо каменную уверенность в его отсутствии.
Есть еще одно, самое замечательное что это заметил даже человек совсем не верующий, я сказал бы даже наоборот агрессивно настроенный против веры. Так вот это чувство пустоты в душе. Это давящее изматывающее чувство какого то духовного голода.
Голода который можно заглушить земными проблемами и утехами, но накормить не возможно, оно все равно рано или поздно проявиться.
Что первично это чувство или душевное смирение, готовности признать возможности Бога, точно не скажу. Но у меня это проблески этого чувства проявились горазда раньше, чем я хоть как то согласился в душе признать что есть вероятность наличия Бога. Я очень и очень долго был убежденным атеистом.
А чудо, оно нужно только для укреплении уже имеющейся веры.

Очарование каких чудес. Вы это видели?
Сегодня мы читаем о чудесах в книге - и не более того. Но мы не являемся их свидетелями СЕГОДНЯ. Да, возможно Иисус идемонстрировал кому-то чудеса - НО НЕ НАМ. Понимаете? Мы - то живем сегодня. И вот как раз кто знает, произойди они, эти чудеса, сегодня, сколько бы мы с вами были ими очарованы - возможно до конца своих дней...

Нет, нет вы немного не поняли, на чудеса Евангелии я сослался лишь для того что бы показать, что ни смотря на все чудеса свидетелями которых были ученики Иисуса, вера в них так и не родилась. Арест Иисуса показателен в этом отношении как ни что другое, ученики забыли все чудеса, а веры в него у них не было. Не было такой веры что бы пойти и разделить с ним его участь.

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

ни какое чудо не создаст веры.

Ну а дальше-то что? не останавливайтесь же на полдороге.
Почему никакое чудо не создаст веры? и для кого?

Скептически настроенный человек будет сомневаться всегда.

Это опять же - "полкирпича". Т.е ответ, на котором нельзя останавливаться.

Давайте прикинем вначале - когда чудо подействовало? И на кого?
Когда верящий в Христа видит чудеса и находит в них подтверждение своей веры.. - извините, меня совсем не интересует. Такой случай - необьективен и уже поэтому заведомо ненаучен, неповторим, неисследуем.
Но дело даже не в этом.

Но забывается один факт что чудеса в библии не для веры, а для дела.

(Давайте так - о "дельности" пока не будем говорить. Чтобы не ругаться.На земле в годы жизни Христа было колоссальное число людей, которым очень пригодилась бы его помощь.
А он обошелся жалким десятком исцелений - это, что называется, морковкой поманить - иначе, чем эдаким эффектным жестом признать нельзя)
Да, были в библии описания случаев другого рода - те же исцеления - которые видели даже не верившие в Христа.
Лежал себе парализованный, не сильно дергаясь и никого не задевая - коснулся его Христос (варианты - плюнул, сказал "встань"...). И тот - пошел свои ходом.
В подобное чудо верит сам исцелившийся и кое-кто из зевак вокруг.
А почему?
Потому что для парализованного (которому никто из живущих в том времени не смог бы помочь) приговор был окончательным. И вдруг нашелся некто, сделавший больше чем любой врач начала первого тысячелетия. В глазах исцеленного - Христос сделал невозможное.
Но ведь его вера не от чуда, сотворенного богом, а от серости - по понятиям нашей современной медицины.

Пусть экс-парализованный с родившейся верой бежит на своих двоих и дальше, но что здесь - от чуда?
Современные врачи пришивают ноги, вставляют сердце, печень, почки, нервы, трахею, пищевод, кишки - толстую и тонкую... Выращивают новые зубы взамен потерянных от кариеса или пьяной драки, добавляют металлические тазоберенные суставы, коленные чашечки свиньи, штопают пробитый осколками череп... Лечат катаракту, вставляют хрусталик... Ставят клапаны в сердце, делают каронарное шунтирование...
И помощь бога им как-то не требуется в их работе.
А возьмите любого человека библейских времен (не важно - ВЗ или НЗ), кроме Христа, и покажите ему вылеченного после инсульта... Человека, ожившего после клинической смерти...
И смело можете карабкаться на иконостас - Вас признают совершившим чудо рукотворное в натуральную величину...
Хотя Вы, Ikar, как современный человек, прекрасно понимаете, что чуда в этом нет никакого. Профессия у хирургов такая - воскрешать и исцелять.

Значит, признание факта "чудом" или разжалование его в простую обыденность - всего лишь вопрос времени. Доросло человечество до нужного уровня техники или медицины или пока нет.
А восхищаться чудесами с ограниченным сроком пользования, теряющим свою божественность со временем - неинтересно.

Скепсис же человека имеет корни из внутри человека, из твердой уверенности невозможности чуда.

А Вы считаете, что оно возможно?
Что - по Вашему - можно признать чудом? достаточно убедительным?

Из перечисленных в библии эпизодов - любое! - воспроизводимо современной техникой. Еще в девятнадцатом веке фокусники перепробовали все по очереди чудеса НЗ.
Что ж говорить о двадцать первом веке после натуральных динозавров Спилберга, "матриц", "звездных войн", "Шрека"... Современная техника позволяет вставить Ваше фото в клип Миши Джексона так, что найти погрешности подтасовки смогут только профессионалы от синематографа. И будете Вы негром с неплохой пластикой - документально зафиксировано.

Выходит, что чудом не может быть ничто, что можно показать или дать пощупать - Ваши органы чувств без особых проблем можно обмануть техническим фокусом.
Правда у нас есть еще наш внутренний мир, мысли, которым мы не позволяем выползти наружу...
Но это - всего лишь вопрос времени. Техника зомбирования сознания, программирования и управления поведения человеком еще, конечно, примитивно груба. Однако прогресс не стоит на месте и нет никаких принципиальных запретов нарисовать Вам прямо в мозгу компьютерную картинку (даже если Вы сильно будете зажмуриваться и сжимать зубы, как партизан на допросе). Вопрос времени...
Поэтому чудо не может быть достоверно воспринято никакими органами чувств. Обманут...

Хорошо, не будем о грустном - допустим, мир прекрасен, все вокруг такие добрые, честные... И никто не собирается Вам транслировать рекламу Пепси прямо в мозжечок. Вместе с Христом.
Пусть Вам никто не хочет обмануть.
Как в этом случае может выглядеть чудо?
Это должно быть нечто, нарушающее привычные, открытые и устоявшиеся, многократно проверенные временем традиции, законы...
Необязательно в масштабах галактики - нарушение закона сохранения энергии в кухонном чайнике тоже неплохо выглядело бы.
Но наши законы - вовсе не абсолютны. Они меняются от того, как много мы узнаем о мире. Они - субьективны. Мы все время лишь приближаемся к истине, отбрасывая неверные или уточняя ограниченность области действия законов.
Некогда была идея плоской земли (кстати и в библии) - ее отвергнули, чтобы не портить впечатление от земного шарика на фотографиях космонавтов. Сэр Исаак Ньютон никогда не сформулировал бы законы своей механики, узнай он о формулах сокращения Лоренца, общей теории относительности и ядерной энергетике.
Получается, что даже, если Вы ткнете мне пальцем в любой из ныне существующих законов (я говорю о физике, т.к. она мне ближе, но положение аналогично и в любой другой области наук), заявляя, что его нарушение докажет существование бога, то окажитесь неправы. Потому что опровергаете частность, а не абсолютный закон.
(Например, одностороннесть течения времени.
Да, мы не можем произовольно тасовать его из стороны в сторону.
Пока.
Но принципиальных запретов - нет. Как некогда Ползунов и Уатт загнали пар в цилиндр паровой машины для чисто утилитарных целей, так и человечество (если вдруг не вымрет по дороге по собственной дурости) научится сжимать и расжимать время в котле, чтобы крутить колеса гипотетического, непредставимого сейчас межгалактического паровоза.
И еще будет удивляться нашей серости - как можно было жить в мире с неизменной скорость течения времени?)

Получается, что бог оказался в довольно глупом положении. Он создал человеческий разум таким, что для него невозможно сотворить некое универсальное чудо, раз и навсегда доказывающее - "ребята, а ведь это я сотворит мир сей".
И у него есть теперь один-единственный выход. Если предположить - он все же хочет, чтобы люди верили в него.
Каждому поколению, каждому человеку - независимо от желания - являть в жизни нечто, выходящее за рамки всего, что тот может вообразить, представить, почувствовать... Каждому!
Аналогия здесь - с учителем.
Каждый год у него новый класс. И каждый год приходится повторять заново все, что уже было многократно повторено. Потому что малыши - все время новые, а генетической памяти о боге у человека нет.
Мало того, хороший учитель не ограничивается общим рассказом всему классу, а занимается усиленно с отстающими. Балбесами, невнимательными, упрямыми, двоечниками...

Хоть что-нибудь похожее есть в мире?
Ничего и близко.
Из чего можно сделать простой вывод - отсутствие чудес нынешнего времени не от недостатка финансирования, электроэнергии или времени у бога, а просто - от несуществования самого бога.
Во всяком случае такого, о котором написано в библии, Коране, Бхагавад-Гите...

В истории с тремя сестрами, для проявления чуда в шестое явление, не было оговорено ни какими условиями, не было требования уверьте и увидите. Было просто обещано и все. Наоборот явления эти были для подтверждения слов детей для скептиков.

Именно поэтому Ваша ссылка на испанских сестер с их чудом местного значения (я не говорю уже о детальном разборе нереальности этого факта) - принципиально ничего не доказывает. Потому что нет чуда у Утра, КРЫЗа, Толстого...
Хотя должно быть у каждого. Даже если этот каждый будет сильно упираться ногами и закрывать глаза.

Попробуйте найти пример когда чудо было продемонстрировано для того что бы человек уверовал, не в то что с ним говорит тот кто может требовать, а в то что бы человек просто поверил в Бога.

Хорошо, Ikar.
Я согласен подождать в очереди за чудом.
Но есть больные раком, спидом, sarc'ом... Их много - широкое поле для проявления любви к людям со стороны бога.
Яви чудо - излечи их...

Как я уже сказал вера через чудо это есть насилие.

..и эти люди - заживо гниющие, умирающие без надежды не считали бы насилием поверить в доброту бога.
Если бы он исцелил их.

С Уважением, Claricce