Хочу убедиться в существовании Бога

[Malakay]

что вы делали, г-н Кадош? молились? ДЦП исчез?

кто-то из вас сказал - бог помогает мне всегда
как насчет помощи в избавлении от ДТП?

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

С одной стороны вы спрашиваете... С другой стороны вы подробно рассматриваете....

Так Вы же не отвечаете мне. Точнее Ваш ответ - что для лицезрения чуда необходима вера - меня совершенно не устраивает.
И я доказываю Вам почему это так - уже третье письмо. А Вы все сводите к чему-то, кем-то, когда-то виденному....
Да неинтересно мне это - как Вы не поймете? Зачем мне чудо из пятых рук? чем оно будет отличаться от пересказов о Красной Шапочке?
Вы мне покажите (можете лично, можете - попросить бога)!
Впрочем я не жадный - покажите и для Утро и КРЫЗу... (помните у Окуджавы "Молитву Франсуа Вийона"? - "..дай же ты каждому, чего у него нет...". Ведь как просто было бы..)

Claricce, так чудо на то и чудо что изучить его и исследовать, мягко так скажем, затруднительно.

А это не так и важно.
Пусть я останусь до конца жизни в тупом недоумении абсолютной невозможности понять механизм явления чуда - это даже лучше для признания его собственно чудом. Лишь бы было, что вспоминать в шамкающей старости перед встречей - есть ли дверь, куда стучать...

Что вы зациклились на чудесах которые демонстрировал Иисус.

Других-то не было... К тому же авторство чудес Христа вроде бы трудно оспаривать.

Он что их демонстрировал для того что бы родить веру в то что есть нечто сверх естественное, которое есть Бог?

А для чего же иного? Ваш вариант?
Первая медицинская помощь народу Иудеи? мелковат масштаб приема больных для сына бога...

А чудеса лишь подтверждение его божественной сущности.

Эта задача уже успешно решена? нет?
Тогда почему чудеса прекратились?

для человека с твердым убеждением отсутствия Бога, и твердой уверенности рационального познания всего, нет чуда.

Я думаю, что Вы не сможете назвать таковым ни меня, ни Утро.

вы что ни как не можете понять, что отрицая даже возможность некого явления, вы просто доказываете, наличия твердой уверенности в его отсутствии и все.

Да ничего подобного!
Просто я не хочу верить в таких делах словам других людей (сколь бы уважаемыми они ни были), а прошу - мне лично. Впрочем на уникальность не претендую - пусть у каждого на земле будет по своему чуду. Чего проще-то для всемогущего бога?
Но с одним условием - явленное лично каждому, без посредников.

Откуда я могу знать почему мир создан такой каков он есть? Не знаю. Я просто принимаю его таковым какой он есть. Но и вы, Клариссе не можете сказать почему мир такой,

Между нами есть разница.
Вы полагаете, что можете общаться с богом. Чего, по-Вашему, лишен я.
Логичный вопрос - почему? и как бог мог бы разрешить наш спор? чудо устранило бы все проблемы разом.
За чем же задержка-то?

КРЫЗ прав - милосердие не на словах, а на деле могло бы быть убедительным примером. Для меня жестокость, несправедливость в мире (в том смысле, как эти слова трактуются в библии) - один из сильнейших доводов против идеи бога вообще и христианского бога добра и милосердия, бога, который "есть любовь" - в особенности.

С Уважением, Claricce

[Итальянец]

Claricce так как насчет хождения по воде? Для вас это не чудо?

[KPbI3]

Ikar

Крыз, вы меня знаете не первый день, и вроде как этим приемом я ни когда не пользовался.
А потому прошу вас объяснить в чем я слукавил.

Почему же вы верующих возите файсом о тайбл, лишь за то что они не знают всех замыслов Бога? Да они как правило честно об этом и говорят.

Либо слепота и глута, либо лажь, выбирайте Икар. Большинство верующих утверждает, что им ведомы все замыслы г-да. Если Вы Икар этого никогда не слышали... вобщем я себе подобного представить не могу. Значит Вы лжете. Увы.

Мне жаль, что Вы опускаетесь до столь открытой лжи. Надеюсь Вы не станете от меня требовать цитат от Христовых детях, где оные свободно растолковывают мотивы и желания б-га. Хотя стоп. Хоть одно да надо бы привести. От сего дня сойдет?

Нет, и главное в его служении совсем не чудеса. А его миссия и проповедь. А чудеса лишь подтверждение его божественной сущности.

Копирайт надо указывать?

Икар, жаль, что Вы обошли стороной молитву об избавлении от ДЦП. Мне очень любопытно, как бы Вы попытались обелить любящего_милосердного_б-га_КАРАТЕЛЯ. Или еще попытаетесь?

[Claricce]

Deja-vu!

Вы меня пугаете, Claricce.

Ну-ну, не вздрагивайте... А то Ваши мурашки прямо по дисплею бегают.

Это о каком же средстве передвижения идет речь?

О любом. Любом, которое Вам известно или можете вообразить.
Потому что идея бога фантастичней любой другой. Это абсолютный предел фантазии человека - дальше некуда.
Я могу выдвигать гипотезу Иешуа-человека на подводной лодке с вертикальным пуском ракет, плоту или волнорезе из "Бриллиантовой руки". Могу возмечтать о изменении константы поверхностного натяжения в радуисе метра от стопы Иешуа. Могу...
И любая(!) из этих гипотез- обьяснений будет в конечном итоге менее фантастичной, чем идея бога.

Ходил Христос по воде и все тут. А все сверх - "от лукавого" - что запрещает Вам использовать свой мозг иначе, чем для простого складирования знаний. Без анализа.
Хотите - простой мысленный эксперимент?
Предположим, что в Коране описан случай хождения по воде, аки посуху. Предположим на секунду.
Вы читаете и начинаете комментировать его мусульманину (нет это не террорист и Вы можете не бояться быть зарезанным до окончания спора).
Тут Вы сразу же пустите в ход все возможности своего разума - найдете сотни вариантов возможных гипотез, как Мухаммаду удалось посуху перейти Аравийское море. Проявите талант, смекалку, выдумку... Используете профессиональные знания из области знаний, в которой сильны.
От неточности и недостоверности описания самого факта в Коране, до технических вариантов - что и как... Вспомните и гипноз и наркотики...
А чем же лучше библейское чудо?
А вот тут-то вся Ваша сообразительность сведется к механическому воспроизведению стихов от Иоанна или Луки. Все, аут! - мозги можно класть на полочку, как вставную челюсть.
А почему? что же поменялось в сути явления, которое понадобилось обьяснить? вода пожиже или размер ноги у Мухаммада другой?
А может спасительный самозапрет и страх - чур меня, чур! - только бы не вдуматься, только бы не разочароваться?
Страх - вплоть до мурашек в палец размером...

P.S. Если получится постарайтесь вначале представить себе ситуацию, а потом - обижаться. Личного наезда нет никакого - любому верующему мог бы сказать такое.

С Уважением, Claricce

[Sobaka500]

Да простит меня Господь, за это безумие говорить о своих делах![/size])

>"Почему именно ДЦП, видел я вчера мальчика страдающего этой болезнью" - а мне хватило похода в центр детских глазных болезней

И вы хотя-б кому-то из них помогли? Ну там денежку дали, или купили мороженное? Ну или врача знакомого привели, который мог помочь...
Или хоть игрушки, в центр детей, больных ДЦП принесли, хоть раз...

PSНаверное вы много добра в этой жизни сделали, что нас так ругаете.

Кадош, извините, что встреваю, хотя обращались вы не ко мне. Но я не могу не сказать, почувствовав ваш тон. Не хочу быть грубой, но это "перевод стрелки". Лучшая защита - нападение. Негодование по поводу поведения Ваших оппонентов, потому что ничего не остается больше делать. Ведь подобные столь наболевшие вопросы, касающиеся болезней и смертей даже самых невинных, всегда вызывали возмущение и даже ярость у одних "Если ты ВСЕмогущий, то почему!?", но ставили других, самых преданных и смиренных в тупик - "ведь Бога никогда нельзя в чем-либо упрекнуть, он ведь мудр и милостив". И поэтому Ваша реакция на этот счет мне понятна. Не мне решать, но я считаю не совсем правильно задавать вопросы типа Ваших: "А Вы как-то им помогли?" Ведь мне представляется, что никому из нас не безразличны их судьбы. А это уже что-то значит. И я уверена, что этот пример с ДЦП был приведен людьми НЕ ТОЛЬКО лишь для того, чтобы еще раз поставить вас в тупик и "оскалиться" на "доброго дядюшку" Бога, и еще раз "тыкнуть вас носом" в ваше заблуждение о "чистоте" творца. Нет. Думается, в этих вопросах звучала и ГОРЕЧЬ и осознание безвыходности ситуации. И Вы действительно реально Не знаете, кто из них КОГДА и КОМУ помог. А потому Ваши упреки, да-да именно упреки, типа "А вы-то купили мороженое", и даже не только упреки, а даже какая-то уверенность, что эти люди не способны на сострадание, кажутся мне здесь неуместными. КАЖДЫЙ человек, если он нормален, и в нем действительно есть что-то человеческое будет стараться не только для себя, но обязательно поможет как-то тому, кто рядом в силу своих возможностей. Да, кто-то горы свернет или снимет с себя последнюю рубашку, а кто-то пусть ничего не сделает, но хотя бы ОБРАТИТ внимание на это горе, пропустит его через себя. но это уже что-то. Ведь самое страшное - это равнодушие. А примеры подобные "ДЦП" будут сыпаться и давить, пока действительно, наверное, не произойдет чудо. но прогноз слишком пессиместичен. Ведь времени для ЧУДА было предостаточно, а значит, все будет идти, как идет...

[Итальянец]

Claricce

Если получится постарайтесь вначале представить себе ситуацию, а потом - обижаться.

А кто сказал, что я обижусь? Я же как раз и пытаюсь посмотреть на вопрос о хождении по воде с Вашей стороны. Поэтому я и задал вопрос о плавательном средстве... Ответ "любое" не подойдет никак. Во-первых, при бурном море нужно как-то управлять этим средством, одному не справиться, и уж тем более нельзя никак это средство спрятать и "сделать вид" что ходишь по воде, а ходишь по суху на самом деле... нет, дело же было далеко в море... какая там суша может быть?

Кстати! Одно очень большое Ваше упущение... вы забыли, что по воде ходил не только Иисус, но и Петр! И другие это видели...

28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
31 Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
32 И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.(Матф.14:28-34)

[KPbI3]

Кто нибудь объяснит святому, что он у меня давно в игноре?

[Кадош]

что вы делали, г-н Кадош? молились? ДЦП исчез?

кто-то из вас сказал - бог помогает мне всегда
как насчет помощи в избавлении от ДТП?

Малакай, вы циник.
Если вы не поняли, о чем речь в моих словах - то забудьте об них, и считайте себя правым!

[Кадош]

>Не хочу быть грубой, но это "перевод стрелки". Лучшая защита - нападение. Негодование по поводу поведения Ваших оппонентов, потому что ничего не остается больше делать.

Они это делают постоянно. Почему-же вы раньше не возмущались?

>Ведь подобные столь наболевшие вопросы, касающиеся болезней и смертей даже самых невинных, всегда вызывали возмущение и даже ярость у одних "Если ты ВСЕмогущий, то почему!?", но ставили других, самых преданных и смиренных в тупик - "ведь Бога никогда нельзя в чем-либо упрекнуть, он ведь мудр и милостив".

Вы забыли еще одно Его качество - ВСЕВЕДЕНИЕ. А это предполагает, что данность Он не станет менять без достаточных на то, с Его т.з., оснований.

>И поэтому Ваша реакция на этот счет мне понятна.

Думаю(ИМХО) не совсем...

>Не мне решать, но я считаю не совсем правильно задавать вопросы типа Ваших: "А Вы как-то им помогли?" Ведь мне представляется, что никому из нас не безразличны их судьбы.

Убежден, что Крызу и Малакаю - АБСОЛЮТНО безразличны!!! Во всяком случае они ведут себя чрезвычайно циничнои вызывающе!

>И я уверена, что этот пример с ДЦП был приведен людьми НЕ ТОЛЬКО лишь для того, чтобы еще раз поставить вас в тупик и "оскалиться" на "доброго дядюшку" Бога, и еще раз "тыкнуть вас носом" в ваше заблуждение о "чистоте" творца. Нет.

А я полагаю - именно для этого, и больше ни для чего!!!!

>Думается, в этих вопросах звучала и ГОРЕЧЬ и осознание безвыходности ситуации.

Вы ее слышали? Я - нет!

>И Вы действительно реально Не знаете, кто из них КОГДА и КОМУ помог.

Потому и спросил - имеют-ли они вообще какое-нибудь моральное право поднимать эти вопросы!

>А потому Ваши упреки, да-да именно упреки, типа "А вы-то купили мороженое", и даже не только упреки, а даже какая-то уверенность, что эти люди не способны на сострадание, кажутся мне здесь неуместными. КАЖДЫЙ человек, если он нормален, и в нем действительно есть что-то человеческое будет стараться не только для себя, но обязательно поможет как-то тому, кто рядом в силу своих возможностей.

По отношению к вышеуказанным личностям я действительно уверен в их не способности к состраданию. Они могут, только "плясать на костях".

>Да, кто-то горы свернет или снимет с себя последнюю рубашку, а кто-то пусть ничего не сделает, но хотя бы ОБРАТИТ внимание на это горе, пропустит его через себя. но это уже что-то.

Как они это "через себя" пропустили, заметно. Только вот сострадания не заметно. Есть только желание обвинить, и все.
Или вы полагаете, что этим они помогут детям?

>Ведь самое страшное - это равнодушие.

Нет, есть еще пострашней! Прикрываясь чужим горем, спекулировать. Ощущая себя полностью безнаказанным...
Спекуляция и безнаказанность....

>Ведь времени для ЧУДА было предостаточно, а значит, все будет идти, как идет...

А я еще раз вам заявлю - Количество этих заболеваний будет только расти.
Бог предложил нам средство - целомудрие. А мы что ответили - трахались, трахаемся, и будем трахаться!!! Да простят меня модераторы...
А то, что по дороге трепаки подхватываем, и детей начинаем после этого делать. Это нам не интересно. За все-же Бог отвечает. По принципу - у лошади голова большая - пусть она думает...
Как это так, за грехи родителей - дети отвечают, Он-же сказал, что этого не будет. Как Он посмел нарушить Свое обещание, Гад!!!
И вы думаете, что после подобных заявок Он вообще что-нибудь скажет таким?
Извините за грубость.
И с уважением, к вам!

[Кадош]

>И любая(!) из этих гипотез- обьяснений будет в конечном итоге менее фантастичной, чем идея бога.

Я-ж вроде предложил вариант примирения этих двух концепций?

>Ходил Христос по воде и все тут. А все сверх - "от лукавого" - что запрещает Вам использовать свой мозг иначе, чем для простого складирования знаний. Без анализа.

Клерисс! Значит, вы меня уже записали в помощники лукавого?

>Хотите - простой мысленный эксперимент?
....
Тут Вы сразу же пустите в ход все возможности своего разума

Зачем-же сразу Коран?
Я вроде рассуждал с вами, "не выходя из евангелий"?
Или вы это конкретно Дежавю упрекаете?

[Jedai]

Молитва

Здравствуйте Jedai.
Как тут уже не однократно было заявлено - если человек САМ не захочет, никакая помощь не будет полезной. А вот, мол если человек будет стремиться к тому, чтобы "впустить Бога в свое сердце", то он (Бог) с радостью "шагнет в открытое сердце".

Вы слышали про духовный рост? Просветление? Самосовершенствование?
Это не происходит в один день, ради Бога, поймите!

Но я вижу, что Утро-то как раз особенно не сопротивляется, а даже и не против "прозреть" и почувствовать его присутствие. Но Бог что-то не торопится.

Давайте спросим об этом у самого Утро? Утро!? Не могли бы вы нам сказать...

А-то просто надоело все время слушать одно и то же - "Бога Вы пока не познали, он Вам не открывается, потому что Вы сами этого не хотите." Если скажешь - "хочу", нетрудно догадаться, что последует ответ - "недостаточно хочешь" и пр. Но факты налицо - люди, которые бы и рады познать что-то раньше им не достижимое,существуют и их очень много.

И есть много способов "познать что-то раньше им недостижимое": книги, практика и снова книги Не надо СТОНАТЬ (уж очень сильно чуть-чуть можно), а то Бог не "поверит" Вам - НАДО ДЕЛАТЬ. Понимаете? ...

Только вот христиане продолжают упорствовать и настаивать, что основная причина - это желание. Как мне представляется - это не так.

Человек - сложный запутанный клубок желаний, страстей и устремлений. Как осознанных так и подсознательных. Распутать это клубок в себе - значит стать ПРОСВЕТЛЕННЫМ, значит ПОЧУВСТВОВАТЬ Бога в свем сердце. Когда я сомневаюсь я всегда спрашиваю у Него и сомнение уходит...
Вы же сомневаясь - слушаете ДРУГИХ. Послушайте СВОЕ сердце - что оно вам скажет? Бог разговаривает с нами через сердце в первую очередь. Вот так вот - ХЛОП! Я Вам ничего не говорил (см. выше ...)

[Ikar]

Крыз, вы проводили социологический опрос что бы с такой уверенностью говорить о лжи? Вы строите свои посты на опыте общения со совсем не большого количества верующих. Но это так лирическое отступление.
Лирическое потому как в понятие знать, можно вложить много смысла. Так вот те кто вам утверждает что он знает замыслы Бога, да Бог же им и судья, имеют ввиду замыслы Бога по бедующему мироустройству, о котором они прочитали в Библии.
Но это дело далекого будущего, а я говорил о прошлом и настоящем. И говоря о не знании подразумевалось не замыслы будущие а исполнение настоящее. То есть нет знания почему мир устроен именно так. Почему обязательно есть деление на зло и добро. Есть овцы которые сохранены будут а есть волки которые наказание понесут. Почему сегодня страдают не венные дети. Короче почему мир устроен именно так а не иначе.
Если верующий честен, и читал библию, на все эти вопросы в библии есть только один четко сформулированный ответ от Бога:
- Мои мысли нн ваши мысли.
- Мои пути не ваши, пути.
Бог и говорит, что нам людям недоступно понимания всего его замысла.
Ап Павел обращаясь к слушателем говорит, что бы они не судили замыслов Бога так как они их не знают и узнать не не могут, но призывает дождаться окончания века, а только тогда выносить свое мнение.
Вот и все. Вы же Крыз, порешили просто меня поймать, на кажущейся моей лжи, хотя как я сказал вы меня знаете не один день и я подобными приемами ни когда не пользовался.
Поймете вы о том что я сказал или просто поверите дело ваше, а может и нет. Разбор полетов я устраивать не намерен. И предупреждаю сразу, ответа больше вы не получите.

[Ikar]

Claricce

Так Вы же не отвечаете мне. Точнее Ваш ответ - что для лицезрения чуда необходима вера - меня совершенно не устраивает.

Другого у меня нет, и я ни когда не говорил что я могу вам предложить что то другое.
Но хочу вам напомнить с чего все начиналось.
А начиналось с просьбы показать, если с кем то, где то произошло чудо в пределах последних двадцати лет.
Как видите человек изначально даже не просил, чуда которое должно произойти именно с ним, это извините выдумали вы.
Человек согласен был и на свидетельства из чужих рук. Я ему предложил такое событие, правда не укладывающееся в им оговоренные рамки времени, о чем я честно его предупредил.
Так что Клариссе, о чудесах в данный момент к кому ни будь другому, вы скажем так ошиблись адресом.

Между нами есть разница.
Вы полагаете, что можете общаться с богом. Чего, по-Вашему, лишен я.
Логичный вопрос - почему? и как бог мог бы разрешить наш спор? чудо устранило бы все проблемы разом.
За чем же задержка-то?
Клариссе, ну что ж вы выдумываете то? Где ж я такое говорил.
Вы явно меня с кем то путаете.
Во первых, я ни когда ни где не говорил, что могу общаться с Богом, тем более общаться так что бы выполнено было все что бы я не попросил.
Ну и уж тем более с просьбой о сотворении чуда для веры.
Во первых, потому как я считаю, и устал объяснять почему, то что чудо веру не рождает.
А во вторых, потому как я думаю, что если бы это было необходимо то продемонстрировано было бы чудес ровно столько сколько нужно для того что бы все уверовали.
И никогда не говорил другого, с этим к тому кто вам это обещал.

[KPbI3]

Ikar

Вы же Крыз, порешили просто меня поймать, на кажущейся моей лжи

На противоречии в Вашей собственной голове. Вы до сих пор не видите абсурда многих Христианских доктрин. Особенно обсуждая деяния непознаваемого абсолюта (пусть и прошлые) Вы занимаетесь толчением воды в ступе. Так как Абсолют непознаваем.

Я ясно выразился?