христианство-религия раба?

[Тимофей-64]

Олег!
Вот написали Вы все это про жизнь, а Вы не изучали термодинамику? В том числе химическую?
Куда идут равновесные реакции, в какую сторону?
как именно это количественно рассчитать и предсказать?
Что такое "свободная энергия"?
(Ну вот, вся эта наука численно доказывает, что ни одна "живая молекула" ни при каких условиях, воображаемых на земле, не может самопроизвольно собираться из любых неорганических молекул. Свободная энергия положительна. Это ведь все - совершенно ПРАКТИЧЕСКАЯ НАУКА. В любом хим.реакторе все считается и предсказывается по тем же формулам, как нужно сдвигать в нужную сторону равновесие реакции)

Если бы изучали, то этих сравнений с горением и пробитым бензобаком не было бы.

Ну ладно. А строение молекулы ДНК и белка в четырех его структурах знаете?
И Вы тут что-то про пружинки и гистерезисы ведете? - Ну правда, это же не серьезно.

Жгутик бактерии на молекулярном уровне - видали рентгенографии эл. микроскопа? Роторы, статоры, "подшипники", зазоры. Представляете УРОВЕНЬ всей этой организации? Хвостик вращается с оборотами, как в реактивном двигателе - порядка десятка тысяч в минуту.
Вас почитать, так подумаешь: ну почему у нас мобильники в карманах сами не начнут размножаться? Коль скоро разницы между живым и неживым просто нет?
И на синергетику все эти дилетантско-журналистские ссылки тоже серьезно не смотрятся.
Все стрруктуры пригожинские - это орнаменты. Это структуры повторяющегося порядка (и лазер тоже).
А в биологии ничего похожего нет. Там нет орнаментов. Там книги с семантически значимыми словами.
НЕ АААААААА, а четко: АБРАКАДАБРА. Вот чем орнамент отличается от кода. Это - совершенно разные вещи. Информацию в орнаменте не передать.

[OlegAlekseev]

НЕ АААААААА, а четко: АБРАКАДАБРА. Вот чем орнамент отличается от кода. Это - совершенно разные вещи. Информацию в орнаменте не передать.

Может быть. Но объяснение "бог сотворил" это не объяснение. Это = "я не знаю", имхо.

Простое соображение. Какая общая масса живого во вселенной? Сравните с массой неживого. Зачем надо было творить океан неживого? Чтобы потом из него сотворить молекулу живого? А потом в тело примата вдохнуть бессмертную душу? Зачем вообще это нужно было делать, если душа легко способно существовать без тела? Если нет, то почему выбраны тела приматов? Почему не в деревья? Стояли бы мы сейчас, шелестели листьями. Никаких войн бы не было, а также воровства и прелюбодеяния.

[Тимофей-64]

Может быть. Но объяснение "бог сотворил" это не объяснение. Это = "я не знаю", имхо.

Простое соображение. Какая общая масса живого во вселенной? Сравните с массой неживого. Зачем надо было творить океан неживого? Чтобы потом из него сотворить молекулу живого? А потом в тело примата вдохнуть бессмертную душу? Зачем вообще это нужно было делать, если душа легко способно существовать без тела? Если нет, то почему выбраны тела приматов? Почему не в деревья? Стояли бы мы сейчас, шелестели листьями. Никаких войн бы не было, а также воровства и прелюбодеяния.

Так и любви бы не было!
Вы поймите, что Всемогущему эти сорок порядков линейных размеров, от атома до Вселенной - это все копейки. Захотел - и создал обширную вселенную, а человечка в ней посадил МАЛЕНЬКОГО.
Кстати, обратите внимание.
Мельчайшее расстояние, которое уже учитывается в соотношении неопределенности - это 10(-12) м - ну, примерно. А размер вселенной (метагалактики) (если не вру) 10(+30) м. Размер человека - примерно посередине логарифмической шкалы. Разумно, да?

Вот и ответ Вам.
Богу нужна любящая ДУША, а все эти мегапарсеки и гигакалории - это чистый гарнир, необходимый для обучения души, чтобы созерцала, восхищалась, проецировала мысли на величие Творца.

Бог сотворил = я не знаю, говорите?
Ну а если ЗНАЮ, что по существующим законам природы ОНО НЕ ВОЗНИКНЕТ? Вот это-то точно знаем!!
Жизни не должно быть в рамках химической термодинамики сего мира. А она есть.

Да это, кстати, не ахти себе какой уникальный пример.
Все, что делает человек, похоже в таком отношении.
Функция вещи, которую вещь выполняет, чисто технологически, на много порядков ПРОЩЕ, чем технологический процесс, в результате которого возникает эта вещь.
Топор умеет только "тюк-тюк" делать, а чтобы сделать топор, нужны все чудеса металлургии.
Мобильник умеет передать речь, но чтобы сделать его, нужны чудеса микроэлектроники.
Стрелки часов просто движутся по кругу. А механизм очень сложен.
Простая штыковая лопата - ее нет в археологии. Делает довольно простые операции, а изобретена и изготовлена очень недавно. Потому что - сложная технологически штамповка.

Вот так и возникновение живой клетки. В рамках существующих законов - процесс НЕВОЗМОЖНЫЙ. Потому что СОБРАТЬ КЛЕТКУ - на много порядков сложнее, чем ее собственное функционирование.

[Viktor.o]

Нищему духом достанется Рай,
Сильному духом Честь.

Нищий духом может быть нищим, не потому что у него духа мало, а потому что сколько б у него духа ни было бы, ему этого - мало. Сильный духом остановился в своём духовном развитии, а нищий духом - растёт, и духа у него может быть намного больше, чем у сильного духом, но ему этого мало.

[OlegAlekseev]

Вы поймите, что Всемогущему эти сорок порядков линейных размеров, от атома до Вселенной - это все копейки. Захотел - и создал обширную вселенную, а человечка в ней посадил МАЛЕНЬКОГО.

Я не понимаю. Вы пишите бог создал вселенную. Рассмотрим систему бог-вселенная. С чем можно сравнить? Наверное с охлаждением кипятка в термосе. Кипяток в термосе - закрытая система. Как владельцу кипятка (богу) создать воду комнатной температуры, как упорядочить хаос (кипяток) ? Наверное нужно кинуть в термос кусок льда. Энтропия льда увеличится, но энтропия кипятка уменьшится. Так где бог взял лед (негэнтропию) для упорядочивания вселенной? Или он сам являлся (является) льдом? Но тогда энтропия в боге должна возрастать. Бог должен эволюционировать в сторону увеличения энтропии и должен стать настолько же хаотичным, как и его вселенная.

Если честно я не силен в термодинамике, если можете объясните.

[OlegAlekseev]

Функция вещи, которую вещь выполняет, чисто технологически, на много порядков ПРОЩЕ, чем технологический процесс, в результате которого возникает эта вещь.

Вещь это и есть процесс, имхо.

[другоеизмерение]

Да откуда я знаю? Логично предположить что вечно было. Идет вечная игра, бытие переходит в небытие, а небытие в бытие. С вашей христианской точки зрения последнее это творение.

- - - Добавлено - - -



Никто точно не может сказать, что такое живое. Вот признаки живого взятые из учебника с комментариями:

" 1. Живые организмы характеризуются сложной упорядоченной структурой. Уровни их организации значительно выше, чем в неживой природе».

Весь мир бесконечно сложный, до конца не познанный объект. В ходе эволюции периодически возникали новые организованности, более сложные, чем их предшественники. Молекула сложнее атома. Белковая молекула значительно сложнее какой-либо низкомолекулярной структуры. Как видно, отличие в уровнях сложности упорядоченных объектов характерно для любых иерархических уровней организации Мира.

2. Живые организмы получают энергию из окружающей среды, используя ее для поддержания своей высокой упорядоченности.

Это определение указывает на то, что живое можно причислить к открытым системам. Но в природе все эволюционирующие системы (и неживые тоже) являются открытыми системами и черпают энергию из надсистемы. Существует множество физических, химических, физико-химических процессов, происходящих только тогда, когда энергия поступает из окружающей среды. Многие реакции протекают при нагреве. Все технические устройства функционируют на внешней энергии. Смерчи, тайфуны, ветер черпают энергию солнца. Таким образом, открытость живых систем не специфический признак.

3. Способность реагировать на внешнее воздействие (раздражитель) - универсальное свойство всех живых систем.

Да, все живое отвечает реакциями на внешнее воздействие. Но и это не специфический признак живого. Внешнее воздействие всегда вызывает ответную реакцию в любых объектах природы. При изменении температуры объекты изменяют свои размеры. На действие электромагнитных полей они отвечают намагничиванием, электризацией, деформацией, свечением, поляризацией и др. На механические воздействия отвечают деформацией, инерцией, перемещением, разрушением, нагревом, свечением, электризацией и др.[230]. Ответная реакция сложных объектов обычно направлена на нейтрализацию внешнего воздействия. Объект своей реакцией стремится сохранить свое исходное состояние (принцип Ле-Шателье, принцип Ленца, инерция Ньютона). Причем реакции неживых объектов могут быть и не повторяющимися, наблюдается адаптация. Например, пружины теряют упругость при повторных воздействиях. Магнитный гистерезис это тоже запоминание прежнего воздействия [103].

Однако живые существа реагируют ситуационно, могут менять свое поведение. При опасности могут убежать, напасть, замереть. Однако, чем проще форма жизни, тем менее разнообразны реакций. У живых существ есть возможность выбирать тип реакции.

4.Живые организмы изменяются и усложняются.

Модель эволюционирующей Вселенной демонстрирует изменения и усложнения не только живого, но и неживого (глава 2).

5. Все живое размножается

Да, этой яркий отличительный признак живого от большинства неживых объектов, но мало известно, что некоторые неживые объекты также могут размножаться. Капля воды в насыщенных парах растет до определенного размера, а затем делится на две меньшие капли. Последние снова начинают расти и делиться. Этот процесс размножения капель будет протекать до тех пор, пока сохраняются соответствующие условия. Этот процесс внешне напоминает размножение бактерий [38]. Коацерватные капли органических веществ также могут расти и делиться. Из растворов солей растут кристаллы. Кусочек, отломившийся от растущего кристалла, становиться зародышем для роста подобного кристалла.

Очевидно, что различия живого и неживого следует искать не в факте размножения, а в способах, как это происходит.

6. Жизнь есть форма существования белковых тел (Ф. Энгельс).

На наш взгляд это определение не поясняет сущность живого, т.к. главными в клетках являются не белки (они лишь исполнители), а сложноэфирные полимеры (ДНК, РНК). Кроме того, не исключены формы и небелковой жизни.

7. Живое способно к саморегуляции.

Очень многие системы, которые нельзя назвать живыми, способны саморегулироваться. Многие неживые творения человека (холодильник, робот, автомат) «саморегуляторы». Устойчивые вихри, торнадо, вращающийся волчок (гироскоп) саморегулирующиеся системы. Следовательно, не сам факт саморегуляции, а способ, как это достигается, могут служить отличием живого и неживого.

8. Живая система работает против возрастания энтропии.

С появлением науки синергетики было открыто много неживых систем, повышающих свою организованность. Например, лазер созданный человеком, преобразует хаотическую энергию в высокоупорядоченный световой луч. Позже лазеры (газовые мазеры) были обнаружены в межзвездном пространстве. Бензобак самолета покрытый слоем сырой резины и пробитый пулей «самозалечивался». Отверстие затягивалась разбухшей от бензина резиной. Но процессы самозалечивания, регенерации, ремонта изношенных белковых молекул в живом, несомненно, ярко выражены. Кроме того, как было показано в разделе 2.12, понятие энтропия не способно характеризовать живое в связи с чрезмерными упрощениями, которые были приняты при выведении этого понятия.

9. Живые объекты осуществляют обмен веществ с окружающей средой.

Это значит, что на вход живой системы поступает одно вещество, а на выходе появляется вещество другого состава. В простейшей клетке совершается огромное количество биохимических превращений. Вернадский писал, что за год жи*вое вещество планеты Земля пропускает через себя массу, соизмеримую с массой земной коры. Организм человека почти полностью обновляется за несколько месяцев [39].

Но и в неживых объектах можно наблюдать обмен веществ. Например, горение. На входе горючие вещества, на выходе продукты сгорания. Химические реакторы, созданные человеком, интенсивно превращают вещество, но живыми их не считают. Гетерогенные катализаторы (в том числе и природные) осуществляют на своей поверхности множество превращений [236]. Вся Вселенная это грандиозный потоковый процесс. Но несомненно, что обменные процессы выглядят в живом более грандиозно даже на уровне клетки. Различия в обменных процессах живого и неживого состоят в том, что в первом они управляемы."

Предполагая логично - вы выставляете себя критерием истины - так ли это?

[Тимофей-64]

Я не понимаю. Вы пишите бог создал вселенную. Рассмотрим систему бог-вселенная. С чем можно сравнить? Наверное с охлаждением кипятка в термосе. Кипяток в термосе - закрытая система. Как владельцу кипятка (богу) создать воду комнатной температуры, как упорядочить хаос (кипяток) ? Наверное нужно кинуть в термос кусок льда. Энтропия льда увеличится, но энтропия кипятка уменьшится. Так где бог взял лед (негэнтропию) для упорядочивания вселенной? Или он сам являлся (является) льдом? Но тогда энтропия в боге должна возрастать. Бог должен эволюционировать в сторону увеличения энтропии и должен стать настолько же хаотичным, как и его вселенная.

Если честно я не силен в термодинамике, если можете объясните.

Олег, я поясню на примере той же самолй технологии, что и в прошлом письме.
Вот человеческое изделие - топор.
Легко догадаться, что одним топором (и только им) Вы другого топора не сделаете. Нужно выйти на более широкий технологический простор. Научиться выплавлять сталь, а для этого изготовлять огнеупорный кирпич, а еще найти топливо, разогревающее руду до 1700 градусов и т.д.
То есть, нужно выйти ОЧЕНЬ ДАЛЕКО в технологическом отношении за пределы функций топора.

А теперь Вселенная, причем с жизнью.
Чтобы сделать такую штуковину, (из ничего иди даже из чего-то), то же самое: придется выйти на иной, гораздо высший технологический уровень. Никак нельзя делать вещь строго в тех условиях, в которых она будет работать.
Сделать нашу Вселенную в рамках законов сохранения энергии(и всего прочего) и закона возрастания энтропии невозможно.
Библейский шестоднев и описывает несколько последовательных во времени моментов-актов, когда (глобально или локально) законы природы ОТМЕНЯЛИСЬ на какое-то время.
ДА, это - чудо. Осмысленное действие стороннего высшего разума. Чудо. Но какая альтернатива?

Альтернатива - самоорганизующаяся мега-система (вселенная), функционирующая в рамках всех законов сохранения и при законе нарастания энтропии.
Сделайте мне железный топор другим железным топором (и больше ничем) из руды - и вот тогда я поверю, что та вселенная, где вам удастся это сделать, умеет рождать жизнь из нежизни, разум из неразумного.

То есть чуду разумного и всемогущего Творца противоставляется не чудо, а абсурд.

Так что вкратце ответ Вам таков.
Бог творил мир, НАРУШАЯ законы сохранения и энтропийный закон. А потом установил эти законы - сохранять сделанное.
Даже в нашем мире РАЗУМ в осмысленной деятельности способен локально существенно снижать энтропию.
Разум Божий упорядочил вселенную - что ж тут удивительного.

[OlegAlekseev]

Бог творил мир, НАРУШАЯ законы сохранения и энтропийный закон.

Вот эта фраза точно абсурд. Вы понимаете, что пытаетесь доказать две взаимоисключающих вещи.

1. Бог установил законы. Он - творец и гарант детерминизма.
2. Бог нарушает законы и является источником индетерминизма.

[OlegAlekseev]

Олег, я поясню на примере той же самолй технологии, что и в прошлом письме.
Вот человеческое изделие - топор.
Легко догадаться, что одним топором (и только им) Вы другого топора не сделаете. Нужно выйти на более широкий технологический простор.

Пример для вас - звезды второго поколения, синтезировавшиеся (не сотворенных!) из вещества выброшенного при взрыве звезд первого поколения. Все существующие системы являются инструментами для создания более сложных систем. Поэтому эволюция идет по экспоненте. Вы этого не учитываете, привлекая для создания систем бога. Думаю достаточно единственного, достаточно простого принципа "чем сложнее система, тем больше у нее шансов продолжить существование", чтобы начали появляться системы все более сложные и относительно быстро возникли системы из аминокислот.

Я не понимаю, почему в библии написано, что бог сотворив все устроил себе выходной? Творение продолжается! В звездах постоянно продолжается термоядерный синтез. Это разве не творение?

[OlegAlekseev]

Сделать нашу Вселенную в рамках законов сохранения энергии(и всего прочего) и закона возрастания энтропии невозможно.

Почему вы решили, что энтропия возрастает? Если вселенная бесконечна, то ее нельзя рассматривать как закрытую систему. А если она конечна, то и бог ее не спасет. Он погибнет вместе с ней. Разве, что это будет бог не подвластный действию энтропии .

[Тимофей-64]

Пример для вас - звезды второго поколения, синтезировавшиеся (не сотворенных!) из вещества выброшенного при взрыве звезд первого поколения. Все существующие системы являются инструментами для создания более сложных систем. Поэтому эволюция идет по экспоненте. Вы этого не учитываете, привлекая для создания систем бога. Думаю достаточно единственного, достаточно простого принципа "чем сложнее система, тем больше у нее шансов продолжить существование", чтобы начали появляться системы все более сложные и относительно быстро возникли системы из аминокислот.

Я не понимаю, почему в библии написано, что бог сотворив все устроил себе выходной? Творение продолжается! В звездах постоянно продолжается термоядерный синтез. Это разве не творение?

Олег, мы с Вами нашли прекрасную площадку. Конечно, далеко ушли от заявленной темы, зато нам никто не мешает.
Итак. Установление/Отмена законов природы и субботний день. Это - связанные вещи. И никаких нарушений логики.
Творческие 6 дней - это уникальный период мировой истории, которого больше никогда не было. В этот период законы сохранения и энтропии или не действовали совсем или не действовали локально, в данное время в данном месте.
И это как раз нужно для установления тех сложных систем, которые нельзя усложнить в рамках этих законов. То есть, другой пример: кубик Рубика разбирается, все цвета правильно расставляются по граням - это шесть дней. А затем его дают крутить обезьяне. Таков примерно наш мир.
А Божий покой - это период, когда уже нет создания принципиально новых информационных систем, кроме некоторых видоизменений уже созданного, каковые изменения были изначально зарезервированы (например, в генокоде).

Звезды второго поколения - это совершенно нормальная история НЕОБРАТИМОГО процесса - полностью в рамках обоих начал термодинамики. Сначала горит водород, потом в ядре температура возрастает, гелий переходит в углерод. В общем, - это догорание дров, с разбрасыванием искр и угольков или без оного. Эволюция дров в печи - и больше ничего. И результат: или железка с разбросанным мусором, или гравитационный коллапс - вот и вся эволюция звезд. А что еще? Энтропия звезды неуклонно нарастает, если только дело не перейдет в гравитационное сверхсжатие. Тепловая смерть звезды заменится гравитационной. Только и всего.
Что же доказывает такой пример?
В костре идет образование золы. И это не есть творение. Потому что энтропия продуктов заведомо выше.
Творение же - это упорядочивание, невозможное в законах нашего мира.

Эволюция, говорите, идет по экспоненте? - Ага. Только показатель у ей ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Затухание маятника - синус, вписанный в экспоненту с отриц. показателем. Вот такая эволюция - хоть в звездах, хоть в биосфере, хоть в полетах спутников, где угодно.
Минус в экспоненту забил Сам Творец. Это и означает второе начало.

Дальше.
Если Вселенная (расширяется) бесконечно, то рассчитать ее суммарную энтропию сложно. Но в итоге это все равно приводит к неограниченной диссипации энергии. Да, вряд ли в таком случае ее можно считать замкнутой системой. Но про незамкнутые системы ничего нельзя сказать, что там с энтропией. Однако, если в такой системе Вы выделите некую (любую) область, то отношение всякой энергии (в т.ч. упорядоченной, не тепловой или высокотемпературной) к объему области также будет стремиться к нулю.
По сути это то же самое догорание костра.
Кстати, а Вы не задумывались, откуда в нашей вселенной все-таки такое преобладание водородных звезд (главной последовательности, "желтого диапазона"). Не столь уж долго шла ее эволюция!

Бог, создав вселенную, не программировал ее на вечное бытие.
И честно об этом человеку сказал через молитву пророка: "Небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребудешь, и все они, как риза, обветшают, и как одежду Ты переменишь их, но Ты - тот же, и дела Твои не кончатся" (псалом 101, 27-29).
Вселенная ветшает, как и одежда. Одни законы природы.

[OlegAlekseev]

Звезды второго поколения - это совершенно нормальная история НЕОБРАТИМОГО процесса - полностью в рамках обоих начал термодинамики. Сначала горит водород, потом в ядре температура возрастает, гелий переходит в углерод. В общем, - это догорание дров, с разбрасыванием искр и угольков или без оного.

Так что сложнее гелий или углерод? Звезды - фабрики вселенной.
Люди состоят из пепла умерших звезд (с.)

Эволюция дров в печи - и больше ничего.

Угу. Творение всего только.

Кстати, а Вы не задумывались, откуда в нашей вселенной все-таки такое преобладание водородных звезд (главной последовательности, "желтого диапазона"). Не столь уж долго шла ее эволюция!

А что эволюция должна идти до упора, до появления говорящих приматов?
Возникают разные системы более или менее стабильные. Распадается все, протоны как говорят распадаются и обломки служат "пищей" для новых систем.

Слышали про модель "Жизнь" Конвея?
Жизнь (игра) Википедия

"Джон Конвей заинтересовался проблемой, предложенной в 1940-х годах известным математиком Джоном фон Нейманом, который пытался создать гипотетическую машину, которая может воспроизводить сама себя. Джону фон Нейману удалось создать математическую модель такой машины с очень сложными правилами. Конвей попытался упростить идеи, предложенные Нейманом, и в конце концов ему удалось создать правила, которые стали правилами игры «Жизнь». Впервые описание этой игры было опубликовано в октябрьском (1970 год) выпуске журнала Scientific American, в рубрике «Математические игры» "
Первоначально задается несколько простейших правил. И возникающие на поле фигуры начинают эволюционировать!

Интересно:

Конвей первоначально предположил, что никакая начальная комбинация не может привести к неограниченному размножению и предложил премию в 50 долларов тому, кто докажет или опровергнет эту гипотезу. Приз был получен группой из Массачусетского технологического института, придумавшей неподвижную повторяющуюся фигуру, которая периодически создавала движущиеся «планеры». Таким образом, количество живых клеток могло расти неограниченно.

В Ютьюбе: epic conway's game of life - YouTube

про незамкнутые системы ничего нельзя сказать, что там с энтропией. Однако, если в такой системе Вы выделите некую (любую) область, то отношение всякой энергии (в т.ч. упорядоченной, не тепловой или высокотемпературной) к объему области также будет стремиться к нулю.
По сути это то же самое догорание костра.

Возможно я не правильно понял, но большой взрыв можно сравнить со взрывом котла. В результате расширения вселенной началось ее охлаждение, а в охлажденной вселенной начался нуклеосинтез. Нуклеосинтез приводит к выбросу энергии, но в расширяющейся вселенной синтез продолжается. Вселенная эволюционирует, сложность ее увеличивается, а свободная энергия рассеивается.

Что то не так?

[strannik-mf]

больше не придумал как тему удалить одну из двух

Да рабы то все, только одни рабы праведности для Бога,остальные рабы греха к смерти.

[другоеизмерение]

Для прекрасного собеседника Олега:

слова говорящего Бога нет и за гробом ничто - имеют вес в случае самосущности говорящего.Лишь полностью ни от чего не зависящий сам в себе - весом.

Человек получив свою зависимую жизнь от таких же зависимых родителей,получил вместе с ней то что нужно для её обеспечения ,условия и законы которые как и жизнь свою - человек сам не вызвал.

Равно как и мысли,которые уже были до прихода человека - и которыми он пользуется - наивно пологая что это его полностью независимая производная.

Те кто говорит нет Творца - стоят на словах таких же зависимых и не имеющих веса несамосущных,ошибающихся смертных.

Кто вложил эту мысль (нет Бога)- в головы тех ,кто и мысли и условия для их существования как и жизнь свою,вызвать сам не может?