Вера и случай

[c_makarov]

Malakay

слишком навязчивый сервис. в чем свобода выбрать навязываемый сервис?

Один сервис у вас уже в действии. Только не тот, который от Бога.

... он не лишился НИЧЕГО

Даже уже оставить славу Неба для того, чтобы жить на земле - уже достаточно на мой взгляд, а ещё подвергнуться незаслуженному позору, умереть вместо преступников, взять на себя всю тяжесть грехов всего мира, и т.д. и т.п.

- неа. только тех, кто делает "правильный выбор"....

Если бы Бог вас не любил, у вас бы и выбора не было.

Дело в том, что вы в завете с дьяволом. Через грех. И ещё чего хотите. Или что он придумает. Один на один с самой бандитской личностью всех времен и народов. В этой ситуации надо срочно спасаться. А вы пытаетесь мятеж организовать. Странно. Значит сервис дьявола считаете ненавязчивым? Или он вам мало навредил? Или не замечаете?

С чего вы решили, что вам навязывают? Вообще, в Писании написано, что "возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная". Понимаете, что такое возмездное и безвозмездное? Так вот, так же, как плата за возмездное оказание услуг, так же и за грех положена смерть. И есть дар, бесплатный, жизнь вечная. Не хотите, можете не брать. Но смерть то уже получили. Что с ней делать? Если не поверите, что спасение в Иисусе Христе, так и умрете во грехах.

[Malakay]

"Мавроди-же никого не заставлял нести ему деньги? Нет! Несли сами? Да!"
а Мавроди наказывал жестоко тех, кто ему деньги не нес? ;-)

"А Господь для того страдания и оставил, чтобы видно было" - какой он всеблагий и любящий

"А она дадена Им" - какие будут ваши доказательства?

"Отец знал, что Сын вернётся. Значит, разговор не о потере. А о посылании своего ребёнка на мучения, пусть и временные (говоря земным языком)." - и в чем жертва тогда? неразменный пятак обратно в кармане, ура1

"Это для родителя страшно, не так ли?" - для родителя - да. для всемогущего бога - нет. и чужих топил толпами - не моргнул

"И этот ваш выбор будет осуждён" - наказывается данная свобода выбора? гениально. мы любим любое пиво при условии, что это пиво - Гессер

"Даже уже оставить славу Неба для того, чтобы жить на земле - уже достаточно на мой взгляд" - а на мой нет. нельзя пожертвовать хоть чем-то, ничего не теряя

"взять на себя всю тяжесть грехов всего мира" - да плюнуть и растереть для всемогущего-то. такая мелочь, что и упоминать не стоит

"Если бы Бог вас не любил, у вас бы и выбора не было"
если бы любил, то может и не утонул бы никто. не было бы сатаны. не было бы ада... дальше?

"Дело в том, что вы в завете с дьяволом" - какие будут ваши доказательства?

"Один на один с самой бандитской личностью всех времен и народов" - это кто же? кто больше всех замочил, утопил, истребил? сейчас вспомню...

"В этой ситуации надо срочно спасаться" - у бога от бога же? занятно, право. покупайте только у нас1

"Или не замечаете?" - или не фантазируете?

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

нет, вы меня не поняли .

..хотя и старался.

Христианство - не религия для спасения души. Это (опять цитируя мастера) путь человека, духовный путь.

Продолжите свою мысль, Роза путь куда?
Весь земной путь для верующего подчинен цели спасения. Поэтому нельзя говорить ..не религия для спасения.. Любая религия, в конце концов для этого. И христианство в том числе.

Другое дело, что мораль христианская говорит возлюби ближнего своего. И эту фразу христиане (простите меня, Роза) замусолили уже до противности. Потому, что исходят от нее, начинают с этих слов любой разговор.
А есть великое множество неверующих, которые живут по ней. Фактически. И не бросаются высокими словами, не пишут их золотыми буквами, не жгут свечи и не тратят ладан И получается у них, Роза! Оглянитесь вокруг разве нет среди Ваших знакомых людей, которым не нужна религия, чтобы не убивать своего соседа? Не из страха перед судом, а потому что жаль соседа и убивать его как-то противно самому. И гадость делать тоже не хочется. Почему-то А хочется увидеть его улыбку, сделать праздник в его жизни и порадоваться его радости. Ведь есть такие люди? Неверующие?
А если нет разницы.. зачем верить?

Этим духовным путем следуют все честные, порядочные люди, которые способны переняться болью ближнего и потому стараются причинить ее как можно меньше.

На секундочку предположим, что я и есть такой я очень не люблю причинять боль ближнему. Не испытываю от этого никакого удовольствия.
Но христианство мне для этого не нужно. Вот также и другие.

Это ну, просто необходимость.

Необходимости в вере не испытываю. И большое количество людей, гораздо более человечных, чем я точно также также не нуждаются в христианстве.

Понимаете?

Вот поэтому и не понимаю.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

И снова сотворение мира не видите в упор. Что, и оно для вас - "мало"?!

Потому что сотворение само по себе не плохо и не хорошо. Не в моих и не в Ваших силах судить - случайно мир возник или создан кем-то. И уже тем более насколько это было сложно.

Вот вы пытаетесь оценить поступок Иисуса, объясняя, что это почти обычный человеческий поступок, пусть и подвиг, но далеко не исключительный, таких-де совершалось немало на свете, и сегодня совершаются.

А вот поступок Христа-человека вполне оценим. В наших человеческих возможностях понять, прикинуть на себе каково это было?

Так, например, шахиды-самоубийцы повторяют подобный подвиг. Это я следую вашей логике.

Не совсем моей, ninna
У меня очень неоднозначное отношение к шахидам. Я могу понять месть человека, у которого убили все самое дорогое в жизни. Могу понять, но не одобрить.
Я не Христос, ninna, и некоторые вещи мог бы и не простить. Даже несмотря на всю мягкость моего характера.

Но Бог - на миллионы порядков выше!!!! Зачем же Ему, казалось бы, было умаляться, страдать?

Интересный у вас подход, ninna. Вот сейчас Вы вспомнили, что бог велик в своих делах и возможностях. Но почему-то не хотите увидеть, что при таком могуществе у него были более простые средства исправить им же созданное зло мира. Более просто.
По КРЫЗу почесывая пятку.
Зачем богу нужно было использовать такой сложный механизм воплощения в человеке, добровольности смерти?

Представьте себе, что заливает муравейник (может быть даже по Вашей вине). Как Вы поступите? Будете мизерной соломинкой муравьиных сил разгребать завалы и лепить плотину? Или все же одним движением своей божественной лопаты отведете воду в сторону?

И ещё, мне непонятно, Кларичче, почему вы мне приписываете то, что я не утверждала? Разве я говорила, что тяжесть креста Христова только в физических страданиях?

Хорошо, ninna, пусть так. Давайте считать, что я ошибся.

Вот вы опять мне приписываете обидчивость. Мне странно это читать.

Мое сравнение с фанатиком могло показаться Вам обидным я всего лишь хотел предупредить. Извините - перестарался.

Она состоит в том, что Господь, якобы, был обязан пойти на крест. Ничего подобного! Он не был обязан!

Но в нем было внутреннее убеждение, что так нужно было поступить. И это помогло ему принять решение и перенести страдания.

Он спокойно мог отказаться от этой участи, продолжать оставаться на небесах, купаться в Божьей славе, принимать поклонение Ангелов и Херувимов!

Так ведь не пустили бы его в рай

Когда вы знаете, что вы любимы - вы действительно сильнее, не так ли?

Я думаю это не так. Важнее то, что сам он любил бога.
Часто люди в безответной любви идут на жертвы ради своих любимых. А их любимые могут об этом даже не знать Греет, возвышает и помогает своя любовь. И не обязательно - ответная.

Для меня это абсолютно не очевидно. Поясните, пожалуйста, на примерах.

ninna, это ведь просто неверующему больше терять.
Пусть на Ваш взгляд (как верующей в бессмертие души) жизнь не заканчивается смертью. Но для неверующего смерть финал. И потому, жертвую жизнью, он жертвует большим он отдает все, что имеет.

А о посылании своего ребёнка на мучения, пусть и временные (говоря земным языком).

Ну теперь-то Вы меня не упрекнете, что все свелось к земным мучениям?
Так и земные страдания Христа не самые мучительные.

Это для родителя страшно, не так ли?

Многие родители отдавали своих детей на смерть, ninna. Бог не уникален.

Или всё-таки безмозглыми ( "фу, как грубо!" ) крысами, дикими тварями?

Да, вы знатете, ninna, пока я не научился строить нормальные, комфортабельные миры, я ограничился бы безмозглыми тварями.
Хотя мне и ими свое неумение обьяснять сложно. В отличии от бога, мне жаль жизнь даже безмозглую.

Но они в таком виде не смогли бы стать вам соработниками - вот в чём дело.

Что я слышу, ninna - Вы упрекаете бога в лени?!

Грустно оказываться с вежливыми и, в общем-то, незлобивыми собеседниками по разные стороны Престола.

Тут я промазал полностью признаю свою вину.
Мне надо было быть невежливым, грубым и кусачим и Вам было бы не так грустно.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

путь по жизни.

... У меня что-то рождается несколько тягостное впечатление будто вы решили что я вас агитирую и обороняетесь .

Любой честный порядочный человек, независимо от вероисповедания или мировоззрения для меня - христианин. Т.к. христианство - не конспект по провозглашаемым истинам. Спасение после смерти от геенны... Боюсь в своей вере я очень мало задумываюсь об этом. Честно говоря, я не думаю, что имелось в виду массовое истребление неугодных душ. Очевидно, там все по другому.

Простите, Клариче, но если я объясняю все равно непонятно, наверное, стоит оставить эту тему до других времен.

[Malakay]

"Любой честный порядочный человек, независимо от вероисповедания или мировоззрения для меня - христианин" - без любви к богу? хе

[Роза]

Малакай - вас что-то смущает?

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

...тягостное впечатление будто вы решили что я вас агитирую и обороняетесь .

Я вижусь Вам в правосторонней стойке, локоть прикрывает печень, левая рука контролирует дистанцию?
Да, это уже рефлекс выработался...
Простите меня, Роза.

Любой честный порядочный человек, независимо от вероисповедания или мировоззрения для меня - христианин.

А ведь для мусульманина порядочность - в мусульманстве. Так что и Вы можете оказаться вдруг не христианкой.

Очевидно, там все по другому.

Я не очень тороплюсь туда, где знают наверняка, а не просто верят и предполагают.

стоит оставить эту тему до других времен.

Хорошо, давайте притормозим. Но мы же еще встретимся? по другим вопросам, которые нам обоим будут интересны.

С Большим уважением, Claricce

[Malakay]

нелюбовь к богу меня не смущает. но не смущает ли она вас?

[Роза]

Клариче

Да нет, оставим тему в которой не находим взаимопонимания.

Я христианка в том смысле, в котором я писала. имхо, как только человек начинает подчеркивать принадлежнсть к какой-то одной религии, он себя запирает в рамки. Тут говоришь что рамки мешают познанию, а оказывается, можно уже считать себя мусульманином .


Малакай

это обыкновенное "кидание фразами". Какая именно нелюбовь? К какому "богу"? Что вы подразумеваете под этим термином?


Нелюбовь к Богу меня смущает, но мы говорим о разных вещах.

[Astra]

Вера и случай

Ну с верой все ясно
А случая, как я недавно поняла нет.
Случай - это то, что мы все в
совокупности совершаем.
Ошибки ли, недосмотры,
благородные порывы души и т. д.

Кого то не особо внимательно растили
и он начал пить.
С похмелья на работе что то пропустил,
недосмотрел и колонна, подпирающая
перекрытия получилась непрочной.
Кому то подсказали, что в таком
то ресторане очень хороший повар
и люди, пришедшие на свадьбу в ресторан
погибли от рухнувшего на них перекрытия.

Банально и грустно.
Но вера тут ни при чем.

[KPbI3]

Astra

и люди, пришедшие на свадьбу в ресторан погибли от рухнувшего на них перекрытия.

Мораль, не ходите по ресторанам. Я прав?

[Astra]

а также не живите в общаге

[миша катцман]

Astra

Банально и грустно.
Но вера тут ни при чем.

будущее всегда непредсказуемо, а история всегда банальна. (с)

[KPbI3]

Astra

а также не живите в общаге

Мне хватает гостиниц в командировках А из возраста когда "интересуются" всем шевелящимся и пьют такую дрянь, такую рань© я уже благополучно вышел