Вера и случай

[Сергей Л]

Толстый

да я не то имел ввиду, когда говорил "подставил"
я так выразил то, что я сам был виноват

приятно говорить с тобой, рад тебя слышать-читать

ну а про случайности в Писании написано

И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их. (Еккл.9:11)

как понять такое из Писания ? ключ - слово "под солнцем"
действия Бога часто (но не всегда) на земле выглядят именно так, будто они случайны
так есть и для верующих и для неверующих, это надо признать
почему так ?
вот ответ

О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33)

это защитная постройка Бога, чтобы нас не клинило в попытке понять Его причины, способы, мотивы, средства ...
так что радуйся "случайности" событий вокруг тебя, тщательно подбираемых специально для тебя Тем, чей разум, могущество и любовь непостижимо для человеческого ума превосходят твой

[Claricce]

Здравствуйте, 3Denis!

Цитата от участника 3Denis:

наличие случайности исключает какую-либо закономерность,..

(здесь я уточняю Вашу мысль - не любую, а абсолютную закономерность)

...т.к. все в мире закономерно, то случайности просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

А здесь уже совсем не согласен. Мир построен на случайности едва ли не в большей степени, чем на закономерностях. Законы характерны для вещей в среднем, в целом, глобально. Но исключения есть практически из всех правил. А причина исключений - случайность.

вопрос о случайности к Вере отношения не имеет.

Если не задаваться вопросом - есть ли у мира автор? Создатель.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Seol!

Цитата от участника Seol:

Не способность человека познать преопределенность, причинность говорит о слабости его знаний и проч., а не о наличии случайностей.

А в чем разница, если ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно понять некоторые вещи человеку? Если бабочка живет один день (всегда летом) разве обьясните Вы ей, что такое зима? Разве может электрон понять, что есть сверхновая?

Океан не вмещается в чайную ложечку. И значит всегда для ограниченного человеческого ума будут существовать предметы, явления - причины которых мы не сможем в себя вместить. Да что долго искать - бесконечность, смерть - вопросы, в понимании которых мы можем только двигаться вперед, никогда не достигая. Как горизонт.

Поэтому случайность - слово, которым мы называем непостижимые нами причины явления - существует также релаьно, как конечный обьем информации, который можно втиснуть в человеческую память.

Другое дело, что верующие считают - все известно богу. Допустим. Но что до этого, если постичь бога все равно не дано даже Вам. И случайность остается. И вопрос о единстве бога - тоже.

С Уважением, Claricce

[3Denis]

Claricce

(здесь я уточняю Вашу мысль - не любую, а абсолютную закономерность)

Закономерность всегда абсолютна, и к "человеческим" ее объяснениям отношения не имеет.

А здесь уже совсем не согласен. Мир построен на случайности едва ли не в большей степени, чем на закономерностях.

Где вы видите случайность в "устройстве" мира.

Законы характерны для вещей в среднем, в целом, глобально.

Немного не так, все вещи имеют определенные свойства/качества, которые выражаются через законы. Т.е. небыло бы законов, небыло бы и этих свойств у них.

Но исключения есть практически из всех правил. А причина исключений - случайность.

Причина, таких исключений - это не "случайность" , а непознанность свойств/качеств вещей/явлений.

Если не задаваться вопросом - есть ли у мира автор? Создатель.

Этот вопрос, к существованию случайности отношения не имеет...все, что человек может рационально (или даже логически) объяснить - закономерно.

[3Denis]

Claricce

Поэтому случайность - слово, которым мы называем непостижимые нами причины явления

Кларичче замените слово "случайность" на "непознанность" и все будет ок.

[jjs]

Claricce

Ваши темы, вопросы всегда очень интересны, но признаюсь, никогда не участвовала, потому что мне они просто не по зубам. Но очень подкупает ваша манера вести дискуссии, вы всегда тактичны и никогда не обижаете собеседника, к тому же не убегаете от ответов. Поэтому рискну написать, а может быть просто воспользуюсь «случаем».

Кто-то верит в случай (неверующий), кто-то в Бога (верующий). Человек сам дает оценку, сам интерпретирует случаи и случайности своей жизни. Говоря: «Бог помог», или «некая высшая сила не допустила», «нечистый попутал» и т.д. При чем о силе и следе, какой в нашей жизни возымели тот или иной случай, порой можно судить спустя время.

Ваша цитата: «Случай лишает бога всемогущества».

Быть может я не вижу всей полной картины как вы, но для меня нет противоречия между Богом и случайностью. Случайности никак не умаляют для меня Бога, как Всемогущего, к тому же Он и Вездесущий, к тому же Иегова-Ире (Всеусматривающий). Но всемогущество Бога подразумевает, что Он может все, но не обязательно, что это «всё» произойдет здесь и сейчас. Да Бог может, как вмешаться и остановить или позволить течь всё иным ходом.

Мне кажется, что в жизни каждого человека есть основные ключевые моменты, которые зафиксированы у Бога (момент рождения, момент покаяния, принятие какого-то очень важного решение, выбор спутника или не выбор спутника и т.д.), но это ещё не всё его жизненное пространство. В этом жизненном пространстве могут происходить тысячу вещей, которые не зафиксированы у Бога, но которые косвенным образом приблизят нас к цели или, наоборот, на сегодняшний день удалят, но рано или поздно все равно к ней придут.

jjs

[Claricce]

Здравствуйте, Толстый!

Цитата от участника Толстый:

Вот ты задал вопрос. Я его понял, но ответ про ГоБо здесь вааще не канает.

я пытаюсь понять, как идея всезнаемости, всепроникновения и т.п. бога стыкуется с существующей в мире случайностью?

Если верующие признают существование случайности - ГоБо не всеведущ. Ессно они сие не признают. Вариант - хорошее - от ГоБо Плохое - от Сатана.

Мне кажется, что добро и зло - равные по силе силы в мире. Хотя бы из соображений симметрии.
Ведь никакую вещь в мире нельзя назвать однозначно, всегда и для всех злом или добром. Поэтому и придать предпочтение какой-либо стороне - невозможно. И дьявол и бог - как символы добра и зла в мире - равноправны в возможностях.
Если считать, что мир создал единственный автор - бог (я говорю - предположим на секундочку), то источник зла в мире либо бог лично. Либо есть внешний, по отношению к богу, фактор случайности в мире. Но тогда бог - не единстенный автор сущего. Случайность губит бога.

А что було делать??? Прыгать и орать??? Бампер бы не зарос от этого...

Молится - до и после... И на будущее, чтобы отвести удар спереди и сзади. А отдельно - и от кирпича на крышу.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, jjs!

Цитата от участника jjs:

Ваши темы, вопросы всегда очень интересны, но признаюсь, никогда не участвовала, потому что мне они просто не по зубам.

jjs,не надо бояться, что Ваша мысль может показаться кому-то смешной или наивной.
Вы знаете, как настраивают сложную аппаратуру? ее дают новичку вместе с инструкцией. И сразу выясняются ошибки, которые замыливают глаз конструкторам. Новичок - нестандартен, его взгляд свеж и оригинален. И этим ценен.
В бригадах опытных наладчиков обязательно есть человек, которого называют "чудак" - это человек с нестандартным мышлением даже несмотря на свой опыт. Такой человек - самый ценный в бригаде. Только он может воткнуть разьем "вверх ногами" и задать "дурацкий", но очень полезный вопрос.

Все это долгое вступление, jjs, не к тому, что Вы - новичок, а я тут уже пару лет околачиваюсь. А к тому, чтобы Вы не боялись вступать в разговор - мы все здесь на форуме, чтобы слушать мнение собеседника. Непохожее на собственное - иначе можно было бы поговорить и с зеркалом. Мы все учимся.

Но очень подкупает ваша манера вести дискуссии, вы всегда тактичны и никогда не обижаете собеседника, к тому же не убегаете от ответов.

Спасибо.
Тут нет особой моей заслуги - я просто спокоен по характеру. Но это - подарок моих отца и мамы.

Кто-то верит в случай (неверующий), кто-то в Бога (верующий).

Секундочку, давайте уточним - не все верующие верят в случай. Верить в случай - значит быть игроком в жизни, получать адреналин не от выигрыша, а от риска. Поэтому не каждый неверующий верит в случай.

Человек сам дает оценку, сам интерпретирует случаи и случайности своей жизни.

После события можно лишь "намотать на ус" опыт. Но случайностей от этого не часто становится меньше.

Но всемогущество Бога подразумевает, что Он может все, но не обязательно, что это «всё» произойдет здесь и сейчас. Да Бог может, как вмешаться и остановить или позволить течь всё иным ходом.

Хорошо, давайте допустим, что так и есть.
Но кто же в момент, когда бог "отвернулся в сторонку" и не присматривает за нами, - ведет нас по жизни? Выходит, что часть времени бог внимателен к нам, а в остальном - наша воля плюс случайность?
Получается, что человек в некотором роде - имеет возможности бога (при его отсутствии) или некто, создающий случайности нашего пути, также всесилен, как и бог?
Для примера представьте автомобиль с "приводом от бога" - бог (неважно - лично крутит колеса или впрыскивает бензин в цилиндры) движит автомобиль человеческой жизни. Но - толчками, временами, по настроению. В паузах машина остановится. Но если она все же движется, то некто (человек, подталкивающий ее сзади) или дьявол, взяший на буксир авто - делает работу, сравнимую или даже неотличимую от работы бога. А значит - имеет возможности бога.

в жизни каждого человека есть основные ключевые моменты, которые зафиксированы у Бога (момент рождения, момент покаяния, принятие какого-то очень важного решение, выбор спутника или не выбор спутника и т.д.)

Есть такая мысль, jjs, я слышал ее. В жизни есть опорные точки, которым человек неизбежно проходит, но путь между ними он выбирает сам. Так?
Но эта идея плохо стыкуется с верой богом. Слишком много в ней отводится человеку - достаточно много, чтобы человек не обращал внимания на бога. Если опорные точки неизбежны - зачем дергаться с выбором добра или зла в своих поступках?

С Уважением, Claricce

[jjs]

Claricce

У меня нет возможности сейчас ответить на все ваше сообщение. Отвечу только на последнюю часть.

Если опорные точки неизбежны - зачем дергаться с выбором добра или зла в своих поступках?

Опорные, ключевые моменты может и неизбежны, но о них знает Бог, для меня же они неизвестны. Но у меня есть цель, самая конечная цель небо. И эта цель обуславливает мое поведение, мою жизнь, мои цели и задачи на ближайшее время. И мне придется «дергаться с выбором добра и зла».

jjs

[Wanderer]

Claricce, здравствуйте...
Я не совсем правильно сформулировал свли мысли, так что не удивительно, что вы меня не так поняли
Имея в виду "духовную" сферу я имел в виду не только "ТАМ" (просто пример привел радикальный). Наша духовная жизнь начинается "ЗДЕСЬ", просто христианин живет этой жизнью, а неверующий зачастую ее не замечает или просто не понимает, что происходит...
А насчет случайности уже сказали, так что придется повторяться
Случайность, она только для человека случайность. Даже в вашем примере с кирпичем , одному на голову упал - для него это случайно, а другой был в курсе всех приведенных вами факторов - для него закономерность. Человек живя здесь на земле, весьма и весьма несовершен, чтобы понять Бога или Его мотивы. Хочет он этого или нет - но это просто невозможно. Слишком разный уровень.
И то, что в нашем понимании "короткое" счастье - по сравнению с вечностью просто ничто. Поэтому в масштабах вечности удлинение или укорачивания этого "мига" не имеют никакого смысла...
Мы созданы для вечности, поэтому та жизнь с которой мы начинаем - это просто мгновенная прелюдия к нашей ЖИЗНИ.
Не знаю насколько понятно я теперь написал

[Wanderer]

Толстый, сатана ничего не может - если ему человек противостанет...
Да только одна тонкость, сила противостать сатане - у Бога...

[ninna]

Claricce

Но я думаю, что Вы не можете однозначно сопоставить хорошие и радостные события в Вашей жизни с неким поступком в прошлом, за которое Вам и выпало. Или, наоборот, - за что Вы наказаны. Разве что - вероятностно...

Если брать хорошее в судьбе по-крупному, то такие события можно однозначно связать с молитвами о человеке его верующих родителей, либо бабушек и дедушек. Даже если он сам ешё и не пришёл к вере. (А может, и не придёт.) Аналогично и злое. Такое происходит, как мне кажется, в жизни тех, чьи родители не верили в Бога, а значит, и не молились о человеке. Поэтому он живёт под проклятием.
Более того, от этого зависит и судьба, а точнее, история целых стран. Я убеждена, что если бы Ленин и Сталин не подавили в стране до такой степени веру в Бога - возможно, Великая Отечественная война и её потери не были бы столь великими. Потому что было бы достаточное количество верующих, способных "отмолить" свою страну, выпросить у Бога защиту. Подобными примерами полна Библия.

"И Бог очень быстро отвечает." - А может быть, это Вы сами себе отвечаете? ...Если Вы так и поступили, то через время в душе появится успокоенность да, я сделала, как надо. Если же наоборот будет мучать совесть. А Вы принимаете свои собственные ощущения за слова одобрения или упрека бога.

Совсем не так. Ответ Бога - в данном случае, имеются в виду не собственные ощущения, а внешние обстоятельства, после молитвы преобразованные чудесным образом. Это как в игре в шахматы. Один игрок ходит так, другой - в
зависимости от хода партнёра этак. Если верующие "ходят" молитвой, они всегда победят, какие бы чёрные тучи не сгущались над "шахматной доской"
их жизни. Любую сложнейшую композицию Бог преобразит в победу.

"Он рад открываться людям, которые любят Его." - Вроде бы Христос пришел к погибшим овцам, а оказывается он выбирает с шерсткой поглаже и весом потяжелей. На свой вкус. Хотя, как раз тем, кто в него не верит и нужнее его помощь

Так мы до уверования и были те самые "погибшие овцы". Это уже потом, когда мы приняли Его, Он очистил нас, пригладил шёрстку, накормил вкусной пищей. Это Его заслуга, а не наша, что мы теперь кому-то кажемся "чистенькими". Он взял нас грязными, отвратительными, невыносимыми. Наверное, поэтому мы так и любим Его, что Он не побрезговал
нами такими. Тот больше любит, кому больше прощено.

Хамское немного с моей стороны предложение (Вы можете решить, что я Вас проверяю), но не расскажите хоть пару примеров?

Может, и расскажу. Надо подумать, прикинуть. Может, в приват, если не рискну прилюдно. Это, оказывается, опасно. За откровенность тут можно и схлопотать. С одной стороны - от ваших. С другой - от наших. Даже братья-христиане об этом мыслят по-разному. Многие считают это выпендрёжем. Поэтому с откровенностью здесь лучше не спешить.
Иногда полезнее стиснуть зубы и помалкивать. Это оч-ч-чень грустно и тяжело.

[ninna]

lеts

Два всемогущих получаются.

Да, сатана вам не Арлекино. Он силён. Но не до такой степени, чтобы тягаться с Богом.

[KPbI3]

ninna

Да, сатана вам не Арлекино. Он силён. Но не до такой степени, чтобы тягаться с Богом.

Почему Бого его не замочит. Наверное испытывает страх господень?

[Герман.К.]

Claricce
Вы совершенно правы,что у неверующего жизнь полна случайностей,но у верующего всё идет по плану Божьему на него.И даже кирпич упадёт на голову неверующего,а на любящего Бога упадёт в нескольких метрах от него,так как он верит,что Господь оберегает его. Неверующего случайности ничему не поучают,так как он не может предсказать их.Верующий пытается понять почему с ним что то произошло,какой в этом урок от Господа.Познавая это верующий становиться мудрее.
Раньше,со мной происходило много случайностей,и от этого была неуверенность в жизни и завтрашнем дне.После познания Бога могу сказать,что все случайности были от моего неверия.Сейчас я вижу Бога как сводящего путями и это уже не случайности.Он знакомит меня или подталкивает заговорить или познакомиться именно с теми людьми,которые мне дают недостающее звено на пути к совершенству или я даю.Поэтому у верующего каждый прожитый день интересен,так как он больше познает Бога не обращая внимание на мелочи идёт по пути познания мудрости жизни.