Вера и случай

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Это Вам чудится.

Нет Крыз, на самом деле - это вам чудится, будто мне чудится.

>Рекомендую перед прочтением моих постов прочесть Отче наш и осенить себя тремя кретсными знамениями.

А почему тремя, а не двумя? Вы полагаете что двух на вас маловато?
Это все гордыня в вас говорит....

>Кадош, не ляпайте глупостей. У меня в семье вообще нет начальника. Мы с жено неверующие, посему начальник нам не нужен.

Понятно, значит у вас в семье - хаос. Все главные и никого ответственного... Мне это - соц.систему хозяйствования напоминает...

>А я свои проблемы, в отличие от верующих на бога не перекладываю.

А чем вы по-вашему сейчас занимаетесь? Именно этим. Пытаясь доказать, что все беды от Него в мире, не смотря на то, что сами полагаете, что Его нету...

>Кадош, смешно, что Вы проводите такие параллели. От бесконечности отяпал Бог кусочек и ему обидно стало,

От какой бесконечности??? Не от той ли которую Сам сотворил?

>тьфу. Мелочный Ваш Бог. Противный, я бы ему руки не подал.

Господи, давай сделаем вид, что не слышали с Тобой этого, от Крыза!

>Что Вы хотите от олигофрена. Он вообще ни в чем не разбирался. Даже Ева его не возбуждала.

А вы им свечку держали что-ли? Что беретесь это утверждать?

>Кадош, если Вы претендуете на мое уважение, запомните раз и на всегда.

Пытаясь претендовать на ваше уважением, я могу потерять Его уважение...

>Жизнь мне дали мои родители, Ваш кумир тут ни при чем в любом раскладе.

У меня нет ни идолов ни кумиров. А потому фраза ваша, для меня осталась загадкою...

>Он собака такая собирался эту самую жизнь при моем рождении отобрать, было дело. Но врач не дала, за что ей большое мое спасибо. Работать меня тоже учил не бог, а люди. За это им тоже мое отдельное спасибо.

Если-бы действительно хотел, то вы-бы со мной не разговаривали.... А раз кто-то хотел, и у него не получилось, то это не Бог, а именно какой-нибудь кумирчик. Я им не поклоняюсь....

>Не буду я комментировать это. Все одно для Вас животные это бездельники созданные для удовлетворения Ваших потребностей© Библия

А для вас они что?

>См. выше.

Аналогично!!!

>А что еще юродивому (Ваше определение) делать?

А я вас, когда-то называл юродивым? сито-то не плипомню..

>Я заметил, что написанные мной слова Вы видите смутно. Причина мне понятна.

Нет, от чего-же. Вот пусковой ток, я отличил от пускового момента...

[Роза]

Клариче

Нет, не отказыавю в человечности. Наоборот, признаю человечность личности любого вероисповедания, даже без вероисповедания. Это просто есть. Христианство - одно из названий этого пути.

[KPbI3]

Кадош

Нет Крыз, на самом деле - это вам чудится, будто мне чудится.

Вы успели осенить себя знамением и ничего не изменилось? Значит чудится мне.

Понятно, значит у вас в семье - хаос. Все главные и никого ответственного... Мне это - соц.систему хозяйствования напоминает...

Бедная Ваша жена.

От какой бесконечности??? Не от той ли которую Сам сотворил?

Логика проснулась?

Господи, давай сделаем вид, что не слышали с Тобой этого, от Крыза!

Вас еще молнией не убило?

Пытаясь претендовать на ваше уважением, я могу потерять Его уважение...

Выбирайте, уважение людей, или...

У меня нет ни идолов ни кумиров. А потому фраза ваша, для меня осталась загадкою...

Лет ит би.

А для вас они что?

Да ни для чего.

А я вас, когда-то называл юродивым? сито-то не плипомню..

Так это я про Вас. Блаженный и юродивый суть одно и тоже.

Нет, от чего-же. Вот пусковой ток, я отличил от пускового момента...

Вы сарказма не приметили. Куриная слепота...

[ninna]

Claricce

Кто ещё умирал за вас?

Умереть "за други своя" слишком по-человечески выглядит. И слишком мало для бога.

Ну как же мало, Claricce? Сначала - сотворение мира, а потом - смерть за людей этого мира. И это вам мало? И это вам "по-человечески"?

Мы опять пойдем по кругу - ведь бог мог и не создавать такие сложности по исправлению, просто не создав зла...
Медики говорят - легче предотвратить, чем лечить.

По-моему, вы несколько не так смотрите на процесс. Не под тем углом. Может быть, Бог не столько исправляет мир, или лечит его, сколько продолжает его творить, доводит мир до кондиции. Бог прекрасно понимает, что "наилучшее" добро - это добро, преодолевшее зло. Добро, которое соприкоснулось со злом, но не опустилось до него; не соблазнилось действовать его методами. Добро, которое выросло из штанишек инфантильности.
Как же добру дойти до совершенства, не столкнувшись со злом и не научившись сознательно отвергать его, и прежде всего- в своём характере, в своей жизни?!
Поэтому зло, как это ни трудно признать, необходимо - на первом этапе. Мы с вами пока - тоже на первом.

[KPbI3]

ninna

Ну как же мало, Claricce? Сначала - сотворение мира, а потом - смерть за людей этого мира. И это вам мало? И это вам "по-человечески"?

Вы не пытались за всех людей почесать себе пятку? Для Бога умереть и воскреснуть значит еще меньше, чем Вам почесать пятку.

Может быть, Бог не столько исправляет мир, или лечит его, сколько продолжает его творить, доводит мир до кондиции.

Не умеешь не берись, какого фига он на живых людях эксперементирует? Второгодник наш бог, не нашлось приличного

прекрасно понимает,

Я тащусь (не могу подобрать иного слова) от верующих, ну откуда они все про мысли бога знают?

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Вы успели осенить себя знамением и ничего не изменилось? Значит чудится мне.

Почему успел? Вы что стреляли?

>Бедная Ваша жена.

Я только что спросил свою жену об этом! Она сказала, цитирую: "я богатая!"

>Логика проснулась?

У вас? Сито-то ни заметил...

>Вас еще молнией не убило?

Я-ж два раза перекрестился... Или вы забыли?

>Выбирайте, уважение людей, или...

Сейчас по НТВ посмотрел "К барьеру" между Чубайсом и Рогозиным. Вы знаете, Чубайс, мне кажется сделал правильный выбор, в подобной-же ситуации...
Просто, ну поймите, я вас уважаю, но в сравнении с Творцом, вас нет и в принципе...
Поймите меня правильно.

>Лет ит би.

Ай эгри выз йу!

>Да ни для чего.

А я вот полагал, что они украшают ту безжизненную пустыню, в которую человек постепенно превращает Землю.....

>Так это я про Вас. Блаженный и юродивый суть одно и тоже.

Я не против таких эпитетов в мой адрес.
Но полагал, что это вы себе не можете найти другого применения, как радоваться что у вас узурпатор, а не Творец...

Нет, от чего-же. Вот пусковой ток, я отличил от пускового момента...

>Вы сарказма не приметили. Куриная слепота...

Специально оставил свою цитату... Может вы заметите мой ответный сарказм со второй попытки.

[ninna]

КРЫЗ

Для Бога умереть и воскреснуть значит еще меньше, чем Вам почесать пятку.

Неправда ваша. Бог умирал не как Бог, а как человек. (Бог не умирает, Он Дух и Он вечен. Умирал Иисус Христос - не Дух, а Бог в человеческом теле). Боль Иисус испытывал самую реальную, никто Ему наркоза не делал.
Так что ваши выводы неверны.

какого фига он на живых людях эксперементирует?

Какие же они живые, если у них дух - мёртв? Бог, наоборот, пытается сделать всё, чстобы они ожили, сначала - в духе, а потом - в плоти, в Небесном Иерусалиме. Но если кому-то не нравятся Божьи условия, кто же ему виноват? Он сам - слишком непокорный и непослушный сын. Но и таких Бог ожидает в терпении, авось призадумаются и обратятся от злых дел своих и будут прощены. Так что Бог всё предусмотрел, чтобы спасти каждого. Теперь всё зависит только от самого человека.

Я тащусь (не могу подобрать иного слова) от верующих, ну откуда они все про мысли бога знают?

Так Он и вам , Крыз, хотел бы открыть Свои мысли, если бы вы приняли Его.
Бог ищет тех, Кому Он нужен. Им и открывает свои мысли и чувства. Это испытали на себе многие, кто принял Его. Это подтверждается и Писанием.

[Malakay]

"Умирал Иисус Христос - не Дух, а Бог в человеческом теле" - тело было взято напрокат. как одежда.
может ли хоть как-то (по)страдать вечный неуязвимый всемогущий бог?

"Боль Иисус испытывал самую реальную" - если можно, подкрепите цитатой из библии, плиз

"Так что Бог всё предусмотрел, чтобы спасти каждого" - и ад, и свободу выбора, и жестокие наказания за неправильный выбор?

"Бог ищет тех, Кому Он нужен" - бог что-то ищет? в чем-то нуждается? и это совершенный самодостаточный всеведущий всемогущий бог?

[Claricce]

Здравствуйте, Розa!

Цитата от участника Роза:

признаю человечность личности любого вероисповедания, даже без вероисповедания. ...Христианство - одно из названий этого пути.

Другими словами, есть христианство, как религия, как способ спасения своей собственной души.
А есть гумманизм общечеловеческий, универсальный, для всех людей разом - то что, позволяет не есть своего соседа заживо. Но для этого христианство не обязательно.
Я правильно Вас понял, Роза?

Первое - недоказуемо по определению. Второе - только в нашем мире бренном и можно попробовать и реализовать.
Поэтому я предпочту второе - результаты видны.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Ответ участнику Malakay

>тело было взято напрокат. как одежда.

Т.е. вы хотите сказать, что Он(или Его тело, как вы выразились) был одержим неким духом?

>может ли хоть как-то (по)страдать вечный неуязвимый всемогущий бог?

Ну раз написано, значит мог....

>"Боль Иисус испытывал самую реальную" - если можно, подкрепите цитатой из библии, плиз

Please!


1-е Петра 2
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая , не угрожал, но предавал то Судии Праведному.
24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

Написано, что Он - ПОСТРАДАЛ, СТРАДАЛ, у Него были РАНЫ....
Вы полагаете, что боли раны не приносят?


>"Так что Бог всё предусмотрел, чтобы спасти каждого" - и ад, и свободу выбора, и жестокие наказания за неправильный выбор?

Да! А что? Делайте правильный....

>"Бог ищет тех, Кому Он нужен" - бог что-то ищет? в чем-то нуждается? и это совершенный самодостаточный всеведущий всемогущий бог?

Он часть Себя отдал нам, людям... И ищет, не вернется ли назад блудный сын, которого Он бесконечно любит...

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Цитата от участника ninna:

Сначала - сотворение мира, а потом - смерть за людей этого мира. И это вам мало? И это вам "по-человечески"?

Цитата от участника КРЫЗ:

Для Бога умереть и воскреснуть значит еще меньше, чем Вам почесать пятку.

Да, ninna, мне (и как я понял) даже вместе с КРЫЗ'ом - мало. Любое человеческое деяние, поступок, подвиг, самопожертвование - мизерная деталь для бога, как Создателя ВСЕЙ Вселенной.

Бог не умирает, Он Дух и Он вечен. ... Боль Иисус испытывал самую реальную, никто Ему наркоза не делал.

Дело не в физической боли, ninna. И мне чуть странно, что Вы - верующая - в Христа, видите тяжесть его страданий в физической боли.

Если получится, ninna, постарайтесь не обижаться сначала, а выслушать (обидеться успеете потом).
Как Вы думаете, фанатик (это только пример, я не называю Христа фанатиком!) добровольно бросающийся под танк, добровольно кладущий голову под топор палача, сам надевающий петлю на шею, испытывает бОльшие страдания, чем тот, кого насильно, против его воли и страсти к жизни ведут на эшафот? Мне кажется, Вы согласитесь, что не замутненная фанатизмом душа будет страдать больше.
А теперь о Христе, точнее, о человеке по имени Иисус. Хорошо, пусть он не был фанатиком. Но ему было предсказано - быть мессией, он искренне верил в то, что должен, обязан, имеет целью своей жизни - умереть за людей. И что его смерть действительно приведет их спасение.

Пусть это не фанатизм. Я не стану цепляться за термины и находить различие между верой и фанатизмом. В конце концов прошло не мало времени и что испытывал Иисус - уже никому не узнать. Но у него была идея, вера - а это такая сильная психологическая анастезия (возможно самая сильная для человека), что помогает вынести допросы и костер инквизиции, бросаться на пулемет и таранить самолет врага своим, закрывать собой друга в бою и вообще делать все, что можно вообразить ради "ближнего своего".
Иисус верил в свое воскресение. Я не говорю сейчас о том - было ли оно на самом деле. Главное - вера спасала его. Облегчала страдания.

Все это я к тому, ninna, что страдания Христа (разумеется не физические, а нравственные - в решимости добровольно идти на смерть) даже просто с человеческой точки зрения есть далеко не самое большое, на что может решиться человек. Обычный земной, смертный человек - способен на большее, на гораздо большее.
И уж совсем мелковато смотрится "жертва" сыном своим для бога. Бля бессмертного бога, сын которого вернулся к отцу. Было бы - что терять...

Может быть, Бог не столько исправляет мир, или лечит его, сколько продолжает его творить, доводит мир до кондиции.

Тогда богу стоило остановится в своем незаконченном творчестве на морских свинках или кроликах. И не экспериментировать на людях.

Мы с вами пока - тоже на первом.

Я бы согласился подождать окончания строительства. Кто ж торопил бога, гнал в шею? разве был у него срок и запланированная дата сдачи?

С Уважением, Claricce

[Malakay]

"Написано, что Он - ПОСТРАДАЛ, СТРАДАЛ, у Него были РАНЫ....
Вы полагаете, что боли раны не приносят?"
не более чем чужие слова. от Христа про страдания ничего нет

"Так что Бог всё предусмотрел, чтобы спасти каждого" - и ад, и свободу выбора, и жестокие наказания за неправильный выбор?
Да! А что? Делайте правильный..."
слишком навязчивый сервис. в чем свобода выбрать навязываемый сервис?

"Он часть Себя отдал нам, людям"... он не лишился НИЧЕГО, поэтому ничего и не отдал. жертва ли нищему неразменный пятак, который через пять минут снова окажется обратно у вас в кармане?

"И ищет, не вернется ли назад блудный сын, которого Он бесконечно любит..." - неа. только тех, кто делает "правильный выбор".... предоставляет ли рекетир свободу выбора, спрашивая у вас жизнь или кошелек?

[Кадош]

Ответ участнику Malakay

>не более чем чужие слова. от Христа про страдания ничего нет

Еще раз повторю слово использованное в НЗ - СТРАДАЛ ! Подразумевает продолженое действие...

>слишком навязчивый сервис. в чем свобода выбрать навязываемый сервис?

Не выбирайте... Я вас не заставляю... Мавроди-же никого не заставлял нести ему деньги? Нет! Несли сами? Да!
Чем вам не ненавязчивый сервис?
Так и сатан поступает.... А Господь для того страдания и оставил, чтобы видно было до чего ГРЕХ бывает ГРЕХОВЕН...

>он не лишился НИЧЕГО, поэтому ничего и не отдал. жертва ли нищему неразменный пятак, который через пять минут снова окажется обратно у вас в кармане?

В каком смысле?
У вас-же есть жизнь, которую вы можете "заложить Мавродию"... А она дадена Им. Причем бэзвозмэздно.

>неа. только тех, кто делает "правильный выбор".... предоставляет ли рекетир свободу выбора, спрашивая у вас жизнь или кошелек?

Предоставляет! Причем, что интересно, Он не требует у вас вашей жизни обратно. Он предлагает вам распоряжаться ею, по вашему усмотрению. Хотите идите к "Мавродию", а хотите не идите...
Как поет жена Агутина: "Все в твоих руках..."

[ninna]

Claricce

Сначала - сотворение мира, а потом - смерть за людей этого мира. И это вам мало? И это вам "по-человечески"?

Да, ninna, мало. Любое человеческое деяние, поступок, подвиг, самопожертвование - мизерная деталь для бога, как Создателя ВСЕЙ Вселенной.

Вы опять только о распятии Иисуса. И снова сотворение мира не видите в упор. Что, и оно для вас - "мало"?!
Вот вы пытаетесь оценить поступок Иисуса, объясняя, что это почти обычный человеческий поступок, пусть и подвиг, но далеко не исключительный, таких-де совершалось немало на свете, и сегодня совершаются. Так, например, шахиды-самоубийцы повторяют подобный подвиг. Это я следую вашей логике. Но вот и вы, надеюсь, видите тут какие-то нестыковки. Какие именно - расшифруете для себя сами.
Но вы не учли следующее обстоятельство. Вы описываете смерть героев, простых людей. Но Бог - на миллионы порядков выше!!!! Зачем же Ему, казалось бы, было умаляться, страдать? Вспомните, кто из людей умирал в таких обстоятельствах? У кого выдерживаются четыре условия: 1). был умалён от положения Бога, пребывания в славе до уровня человека, причём -самого низкого положения - мучимого, избиваемого, умалённого, заплёванного, униженного.
2). пошедшего на это добровольно , имея на самом деле возможность избежать унижения и страданий;
3). пошедшего на это ради других (всего человечества) ;
4).совершенно не заслуживший наказания, абсолютно безгрешный.

Дело не в физической боли, ninna. И мне чуть странно, что Вы - верующая - в Христа, видите тяжесть его страданий в физической боли.

И в боли тоже! Сколько людей ради того, чтобы избежать физическую боль, предавали других!
И ещё, мне непонятно, Кларичче, почему вы мне приписываете то, что я не утверждала? Разве я говорила, что тяжесть креста Христова только в физических страданиях?
Моральные, духовные страдания за падшее человечество Господь испытывает до сих пор!

Если получится, ninna, постарайтесь не обижаться сначала, а выслушать (обидеться успеете потом).

Вот вы опять мне приписываете обидчивость. Мне странно это читать.

А теперь о Христе, точнее, о человеке по имени Иисус. Хорошо, пусть он не был фанатиком. Но ему было предсказано - быть мессией, он искренне верил в то, что должен, обязан, имеет целью своей жизни - умереть за людей. И что его смерть действительно приведет их спасение.

Здесь есть грубая ошибка. Она состоит в том, что Господь, якобы, был обязан пойти на крест. Ничего подобного! Он не был обязан! Он спокойно мог отказаться от этой участи, продолжать оставаться на небесах, купаться в Божьей славе, принимать поклонение Ангелов и Херувимов! Но Он сделал такой выбор, какой сделал. Пошёл на это добровольно.

...делать все, что можно вообразить ради "ближнего своего".
Иисус верил в свое воскресение. Я не говорю сейчас о том - было ли оно на самом деле. Главное - вера спасала его. Облегчала страдания.

Может, это и облегчало Его страдание. Но ещё больше - любовь Отца. Когда вы знаете, что вы любимы - вы действительно сильнее, не так ли?

Все это я к тому, ninna, что страдания Христа (разумеется не физические, а нравственные - в решимости добровольно идти на смерть) даже просто с человеческой точки зрения есть далеко не самое большое, на что может решиться человек. Обычный земной, смертный человек - способен на большее, на гораздо большее.

Для меня это абсолютно не очевидно. Поясните, пожалуйста, на примерах.

И уж совсем мелковато смотрится "жертва" сыном своим для бога. Бля бессмертного бога, сын которого вернулся к отцу. Было бы - что терять...

Отец знал, что Сын вернётся. Значит, разговор не о потере. А о посылании своего ребёнка на мучения, пусть и временные (говоря земным языком). Это для родителя страшно, не так ли?

Может быть, Бог не столько исправляет мир, или лечит его, сколько продолжает его творить, доводит мир до кондиции.

Тогда богу стоило остановится в своем незаконченном творчестве на морских свинках или кроликах. И не экспериментировать на людях.

Значит, если бы Богом были вы, Кларичче, то свой мир вы населили бы не людьми, а разумными свинками, совестливыми кроликами? Да, забавная картинка! Или всё-таки безмозглыми ( "фу, как грубо!" ) крысами, дикими тварями? Но они в таком виде не смогли бы стать вам соработниками - вот в чём дело.
А люди - смогли бы.

Мы с вами пока - тоже на первом.

Я бы согласился подождать окончания строительства.

Думаете, что пассивное ожидание сойдёт? Вы всё равно делаете активный выбор - против Бога. И этот ваш выбор будет осуждён. Так что идиллию многие , увы, не увидят, хотя и хотели бы. Пишу об этом с большим сожалением. Грустно оказываться с вежливыми и, в общем-то, незлобивыми собеседниками по разные стороны Престола.

Кто ж торопил бога, гнал в шею? разве был у него срок и запланированная дата сдачи?

В том-то и дело, что Бог не спешит, ожидая покаяния грешников, которые, в свою очередь, не спешат с этим ещё больше. Но срок, в конце концов, придёт, когда наберётся, как сказано, полное число язычников, а также 144000 евреев.
Все они составят Невесту Христа, Его Тело, Его Церковь.

[Роза]

Клариче

нет, вы меня не поняли .

Христианство - не религия для спасения души. Это (опять цитируя мастера) путь человека, духовный путь. Этим духовным путем следуют все честные, порядочные люди, которые способны переняться болью ближнего и потому стараются причинить ее как можно меньше. Нет зависимости от слова "христианство". Это ну, просто необходимость. Стремление к Богу, стремление к свету. Даже если в Бога не верится . Это в нас заложено.

Понимаете?