Вера и случай

[KPbI3]

ninna

Всё дело в том, что тыря варенье, вы знали, что тырите, так как раньше пробовали его. И никто бы вас не обманул, утверждая, что от этого вы умрёте. Ложь вы сразу бы разоблачили. У Адама и Евы всё было по-другому. С деревом познания добра и зла раньше они никогда не имели дела. Поэтому у них не было никакого основания не верить Богу, что оно смертоносно.

Вы сами в своих словах противоречий не видите? У Адама с Евой не было способа узнать правдивость Бога. За что они бедолаги, да что ни, мы все поплатились. Бог оказался злобным и мстительным. Ни один негодяй подлунного мира не сравнится с ним в злопамятности и нежелании прощать просто так.

Теперь вспомните своё детство ещё раз. Я уверена, что когда вам родители объясняли про мухомор или про волчьи ягоды - до вас дошло с первого раза. А если бы не дошло - вас бы, может быть, на форуме мы не увидели. Так кто бы был виноват? Не ваши же родители, которые вас предупредили о последствиях!

Причем тут мухомор? Они что от яблока умерли? Их убил БОГ.

Пошла ваша фантазия.

Еще скажите, что Вы ни разу не грешли. Даже Бог грешил многократно ложью и убийствами. Значит и его туда не пустят.

Как же " слабый" Божий разум мог создать "сильный разум человека"? Только при условии, что Божий разум больше нашего. Аналогично - создание человеком компьютера.

Дип блю уже обыграл Каспаровы, если Вы еще не в курсе.

На небесах откроется.

Моей ноги там не будет. Туда Ригби собралась. А я вообще думал, Вы мне сейчас про анергию расскажите. Ну да ладно.

Разница, надо полагать, как между солнцем и звёздочками.

Для информации, Солнце есть заурядная звезда, есть значительно более яркие. Так что не надо таких сравнений, они не в пользу Бога.


А вообще Ваш Бог явно не из 21 века. Типичный бог скотоводов-кочевников.

[c_makarov]

KPbI3

Бог к розетке приделал незаметный проводок, к нему пркрепил яблоко и предупредил, что яблочко трогать нельзя. Адам будучу младенцем по сути, но с виду крупным мужиком, тронул яблочко, вот тут его и убило. Виноват Бог.

Бог вложил в "яблочко" (хотя это было не яблоко) способность различать добро и зло, что и убило. Это было известно. Адам не был таким уж глупым, чтобы совсем не понимать. Опять же, следую по логике. Если муж не следит за женой на всяком её шагу, то он по этой логике виноват, если она ему изменила. Виноват по логике в том, что вовремя не устранил возможность измены. Или ещё. Бог предлагает примирение. Но следуя логике виноват в том, что он вас не заколдовал. А то взял бы и заколдовал. Тогда не был бы виноват?

[c_makarov]

KPbI3

Причем тут мухомор? Они что от яблока умерли? Их убил БОГ.

Когда Бог убивает, после этого не живут 900лет.

Еще скажите, что Вы ни разу не грешли. Даже Бог грешил многократно ложью и убийствами. Значит и его туда не пустят.

Я такой был грешник, больше вас. (по крайней мере я так считаю, что больше). Но с Богом здесь и там буду с Ним. Потому что понял, что Он меня не хочет убивать. Это я себя убивал. Приговаривал к аду и обижался на Бога за то, что Он меня насильно не сделал хорошим. И учил людей, что этот бог не настоящий, а это сатана.

[ninna]

КРЫЗ

У Адама с Евой не было способа узнать правдивость Бога.

Как же это не было? Адам достаточно общался с Богом ещё до создания Евы. И никогда он не видел от Бога никакой лжи, никакого зла. Только добро. Адама и Еву окружали красота рая. Там не было ничего плохого. Не верить Богу не было никаких оснований.
Злополучное дерево появилось перед взором Адама и Евы позже, чем они узнали Бога. Вот доверять полезности дерева у них не было точно оснований -ведь раньше они с него не срывали плодов. Кстати, с чего вы взяли, что это было яблоко? Нет сведений на этот счёт. Так не надо и придумывать или повторять стереотипы. В принципе, это неважно, какой был фрукт.Важен факт непослушания.

Они что от яблока умерли? Их убил БОГ.

А это откуда? Такого нет в Библии. Бог их не убивал. Как ни кого другого не убил ни разу в жизни. Это вам так кажется. Бог не убийца. Вы не можете понять, КРЫЗ, что грех сгорает сам в лучах Божьей Святости, Истины, Любви. Когда вы впускаете в себя грех, то вы наполняетесь как бы горючим материалом. И чем ближе подходите к огню, тем скорее взорвётесь. Вот это примерный образ того, что происходит от соприкосновения греха и Святости. Таков закон, почти как в физике. Не разумнее ли изучить эти законы и придерживаться их, чтобы не умереть, и своих детей также обезопасить, чем идти напролом, живя по собственным законам и сгорая, нарываясь на огонь?

Еще скажите, что Вы ни разу не грешли

Я признала грехи перед Богом, покаялась. А жертвою за мои грехи послужил
Иисус Христос. Его кровь смыла с меня все мои грехи. То же она сделала бы и с вашими, если бы вы их только признали и покаялись.

Даже Бог грешил многократно ложью и убийствами. Значит и его туда не пустят.

Кто не пустит? Есть ли кто-то больший Бога?
Сказать, что Истина грешила ложью, а Любовь - убийствами - полное непонимание. КРЫЗ, вы сами роете себе яму. Бог и пальцем вас не тронет, но вы просто не выдержите Его огня, накапливая в себе горючую взрывоопасную ложь.

Дип блю уже обыграл Каспаровы, если Вы еще не в курсе.

Спасибо за информацию. Ну и что из этого? Создал-то эту машину человек! А способности к этому вложил в него Бог. Машина может обыграть человека. А Бога обыграть ни одному человеку не удастся.

А я вообще думал, Вы мне сейчас про анергию расскажите.

А что, вам это интересно? Вы в этом разбираетесь? Если да - на эту тему есть кое-что интересное. Но это потребует времени для набора - но можно и пожертвовать ради такого случая.

Солнце есть заурядная звезда, есть значительно более яркие.

Но они находятся в других галактиках. Наверное, их окружают также более крупные звёзды - соответственно. Но нас-то интересовала пропорция, а не абсолютные величины.

[KPbI3]

c_makarov

Бог вложил в "яблочко" (хотя это было не яблоко) способность различать добро и зло, что и убило.

И как после этого можно его назвать? Мне самому произнести это слово?

Это было известно. Адам не был таким уж глупым, чтобы совсем не понимать.

Кому известно то?

Опять же, следую по логике. Если муж не следит за женой на всяком её шагу, то он по этой логике виноват, если она ему изменила.

Ну это диагноз параноика, у Вас паранойя?

Виноват по логике в том, что вовремя не устранил возможность измены.

Надеюсь Вы холосты.

Или ещё. Бог предлагает примирение.

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности
твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение
твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и
ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от
него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее
во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться
полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься
в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Я иногда думаю, кто же хуже Иегова, или Христиане. И знаете иногда Иегова мне кажется симпатичней.

Но следуя логике виноват в том, что он вас не заколдовал.

Меня? Зачем меня заколдовывать? Бог что колдун?

А то взял бы и заколдовал. Тогда не был бы виноват?

Паранойя с шизофреническим бредом. Ужас, молодой человек, я Вам сострадаю.

Когда Бог убивает, после этого не живут 900лет.

Так все одно убил.

Я такой был грешник, больше вас. (по крайней мере я так считаю, что больше).

Ну грехами мы меряться не будем, я вообще не грешник.

Но с Богом здесь и там буду с Ним. Потому что понял, что Он меня не хочет убивать.

Не трепыхайтесь, он Вас все одно прибьет.

Это я себя убивал. Приговаривал к аду и обижался на Бога за то, что Он меня насильно не сделал хорошим. И учил людей, что этот бог не настоящий, а это сатана.

Ах Вы из Сотонистов к нему пришли. Как Вы думаете, из атеистов тоже можно придти к Богу? Ампутация мозга поможет?

ninna

Как же это не было? Адам достаточно общался с Богом ещё до создания Евы. И никогда он не видел от Бога никакой лжи, никакого зла.

Это плод Вашей фантазии в Библии об этом нет ни слова.

Адама и Еву окружали красота рая. Там не было ничего плохого. Не верить Богу не было никаких оснований.

У них вообще ни к чему не было оснований. Они понятия не имели, что такое добро и зло.

Кстати, с чего вы взяли, что это было яблоко?

Да хоть мухомор.

Важен факт непослушания.

См. выше.

Как ни кого другого не убил ни разу в жизни.

Наглеть не надо. Вы сейчас заявите, что в Потопе люди сами утопли. Я вот Вам на голову уроню кирпич и буду на суде утверждать, что Вас убил кирпич, а не я. Боюсь, что все одно посадят.

Таков закон, почти как в физике

Только не надо про физику, Вы в ней ни черта не смыслите.

То же она сделала бы и с вашими, если бы вы их только признали и покаялись.

Сперва пусть он передо мной за псов извинится, а там посмотрим.

Кто не пустит? Есть ли кто-то больший Бога?

Ну да, как себе теплое местечко не застолбить, хотя за совращение невинных девиц в Рай и не должны пускать

Сказать, что Истина грешила ложью, а Любовь - убийствами - полное непонимание. КРЫЗ, вы сами роете себе яму.

Какую еще яму?

Бог и пальцем вас не тронет, но вы просто не выдержите Его огня, накапливая в себе горючую взрывоопасную ложь.

Во мне столько лжи, сколько ее в Иегове не поместится. Мне до него далеко.

А способности к этому вложил в него Бог.

А почему он такие способности Моисею не дал?

А Бога обыграть ни одному человеку не удастся.

Вот единственное с чем я полностью согласен. Нельзя обыграть несуществующее.

А что, вам это интересно? Вы в этом разбираетесь?

Я в эксергии и анергии не разбираюсь. А неплохо было бы. А Вы разбираетесь?

Но они находятся в других галактиках.

Кто Вам рассказал такую ерунду? Бог? У Бетельгейзе например светимость в 13000 раз больше чем у Солнца и она находится в нашей Галактике.

Наверное, их окружают также более крупные звёзды - соответственно. Но нас-то интересовала пропорция, а не абсолютные величины.

Наверное надо сперва хоть что то прочесть кроме Библии, прежде чем пользоваться словами: звезды, галактики...

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

(больше недопонимают, ест-но, далёкие от Бога люди, потому что Своим детям Он многое открывает)

Я уже понемногу перестаю задавать верующим вопрос что за великое знание дет им вера? Неловко вгонять людей в краску ведь ничего вразумительного, кроме таких общих слов Бог многое открывает, не получается. Не только многого, но и мелочей знания, помогающих жить, вера не дает.
Случай для Вас ведь существует?

Надо быть либо слепым, либо упрямым, Кларичче, чтобы не увидеть или не захотеть увидеть, что окружающий мир, природа, Вселенная несут в себе слишком явное разумное начало, красоту и гармонию. Наличие безобразного также объяснимо. Но это не перечёркивает разумное начало.

Вы, ninna, мешаете в кучу две вещи.
Я много раз писал, что с моей точки зрения, моего взгляда на жизнь в мире царит гармония и целесообразность. Тут нет никаких сомнений для меня.
Но вот зачем вам понадобился символ этой гармонии, отдельно взятый ее творец я не понимаю. В этом очень много от человеческого. Если вещь прекрасна, картина превосходна, музыка совершенна.. у нее есть создатель, автор. Мы можем перебрать многие сотворенные человеком вещи и всегда прекрасное будет сознательным, разумным творением.
Но вот мир в целом, все его гармония, стройность и целесообразность уникальны. И поэтому совсем не обязательно, чтобы у них был автор - правила и закономерности существуют только для повторяющихся явлений. Примите гармонию мира такой, какая она есть просто есть и все. Без автора, без начала И ничего не поменяется в картине мира.

А окружающий мир - это только декорации, только фон, на котором разворачивается основное действо.

Не выходит так, ninna.
Не все в мире творение рук человеческих. И землятресения и наводнения и арктический холод и болезни и случайная смерть люди гибнут не по своей вине. Не потому, что не похожи оказались их дела на дела бога. В мире царит случай, которым (если Вы верите в бога, как Создателя мира) управляет бог. И вина гибели людей скопом, без суда и разбора вины, как в Спитаке, Душанбе, Мексике или Турции лежит на Вашем боге.
Я опять возвращаюсь к тому же случайности губят идею бога (доброго и милосердного!) на корню.

Вы согласитесь, что если предположить, что дейс-но Бог создал мир и является его Хозяином, то Он имеет право предписывать ему законы по Своему усмотрению.

Допустим

Вы прекрасно знаете, что, например, удовольствия имеют свою обратную сторону. Сигареты, вино, наркотики, сексуальные излищества и извращения Лучше было бы грешить напропалую, не боясь никаких последствий и не имея их?

Ну вот, опять крайности
Если не с богом значит, сразу наркотики и сигареты? А я вот не верю в бога, но никогда не кололся, не нюхал и не курил. Выходит, не обязательно неверующему собирать на себя всю грязь мира?
Ninna, все гораздо проще всего лишь в разумной норме, золотой середине. Для которой вера не нужна.

Свобода греха ни к чему доброму бы не привела, кроме самоуничтожения нации.

Вы очень широко размахиваетесь, ninna. Любая нация очень неоднородна. И в любые времена, в любой нации были и верующие и неверующие А нации не умирают.

И тут появляется Некто, вместо нас готовый принять смерть - чтобы мы не умерли, а были живы.

Я бы ни слова не сказал Вам поперек, если бы это было фактом, истиной, знанием. Но спасение людей ценой смерти Христа лишь гипотеза. Извините, ninna, Вы не можете этого подтвердить можете только верить.

Но если грех сросся насмерть с человеком - как их разъединить? Убивая грех, Бог убил бы и человека - как ревнивый муж, заставший жену в объятиях любовника, одним выстрелом убивает обоих. Это очень красноречивое сравнение.

Вы принижаете бога, ninna. Это для Вас, как человека, ситуация представляется неразрешимой. Но вспомните о всемогуществе!
Для бога нет невозможного, просто нет желания исправить зло. Нет его доброй воли на это. Как ранее не было желания не допустить зло в мир.

А как бы вы предложили по-другому пострадать Христу?

Да никак - "..вот только жаль распятого Христа" (С) Высоцкий.
Мне вообще кажется странным такой способ спасения мира для сына бога. Ну если бы Христос был только человек все было бы понятно. Человеку нечем жертвовать больше, чем жизнью своей. Но богу (через своего сына) как-то слабовато.

А наказание у всех - одно и тоже: смерть.

Здесь Вы ошибаетесь, ninna.
Человеческий закон пусть даже и Уголовный кодекс гораздо справедливей поголовного обвинения человечества в грехе богом . Каждая статья имеет допуск от и до и судья выбирает из этих границ разные меры наказания лопоухому балбесу и закоренелому рецедивсту. В редких случаях может обосновать даже наказание ниже нижнего.
А для бога виноваты все и месячный малыш, умеющий только пузыри пускать, и Адольф Гитлер и Чикатило. Для него все виноваты одна-единственная статья для всех смерть.

И всё-таки, Кларичче, если кто-то за вас умирает, вы испытываете к нему что-то в своей душе, какую-то благодарность и признательность?

Но в библейском поступке Христа я не вижу этого, как факта.

Вовремя протягивает голодному кусок хлеба, жаждущему - стакан воды, раздетому - одежду, нищему - монету, больного -исцеляет простой молитвой, одержимого - освобождает силой Божьей.

Во время?!
Это Вы о ком? Вы никогда не видели смерти, не читали в книжках о погибщих с голода? Вы некогда не слышали о блокаде Ленинграда, Освенциме, Бабьем Яре? Где были эти самые кусок хлеба, стакан воды, исцеление, да просто жизнь?

Да, вы знаете, ninna, пока я не научился строить нормальные, комфортабельные миры, я ограничился бы безмозглыми тварями. Как бы вы достигли этого с неразумными созданиями?

Вы не дослушали меня, ninna ..пока я не научился... А уж потом бы, набравшись опыта и построив прекрасный мир, населил бы его жизнью, реагирующей и страдающей.

О блудных детях невозможно не печалиться - какими бы по характеру они ни были.

Ну я же не Ваш блудный сын пусть бог и печалится обо мне. А Вы не расстраивайтесь.

P.S. ninna, я прочел Ваше письмо, большое спасибо за Ваше внимание и такой подробный ответ. Конечно, не мое дело указывать Вам, как писать, но кто-то хорошо сказал тут на форуме "блаженны краткие, ибо их читают" - наша переписка такими большими письмами не всем нравится. Я не хочу Вас обидеть, ninna, просто могу не успеть ответить.
Не сердитесь, пожалуйста.

С Большим уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, c_makarov!

Цитата от участника c_makarov:

Следуя вашей логике, если кого-то убило током, то виноват Чубайс, который засадил в розетку ток.

Вы любите кофе? разумеется, натуральный из зерен?
В электрической кофемолке стоит концевой выключатель - если Вы снимаете крышку, моторчик сразу остановится. Если же какой-то конструктор выпустит кофемолку, не продумав такую защиту - на него подадут в суд и признают виновным.
Хотя Вы и сами сунули палец, но конструктор был обязан предусмотреть и - самое главное! - предотвратить возможность глупого или неосторожного поступка с Вашей стороны.

Бог - плохой конструктор. На созданный им мир бог приклеил этикетку "опасно для жизни!", "яблоки не рвать!", "не убий!" и счел свою совесть успокоенной.
А наивные Адам и Ева со всеми своими потомками до сих пор не знают - в какой суд им подать на бога жалобу.

Цитата от участника c_makarov:

Если муж не следит за женой на всяком её шагу, то он по этой логике виноват, если она ему изменила. Виноват по логике в том, что вовремя не устранил возможность измены.

Следить за женой - последнее дело. И для мужа и для бога.
Может быть Вы не знали, но у мужа есть иной способ сделать так, чтобы жена не смотрела по сторонам. Более прямой способ. Также, как и у бога был иной способ, кроме слежки за Адамом.

С Уважением, Claricce

[Malakay]

"Адам не был таким уж глупым, чтобы совсем не понимать" - откуда дровишки?

"Бог предлагает примирение" - кому предлагал? Адаму? утонувшим?

"Приговаривал к аду и обижался на Бога за то, что Он меня насильно не сделал хорошим" - а НЕнасильно сделать хорошим всемогущий не мог?

"Адам достаточно общался с Богом ещё до создания Евы" - цитатки жду

"Там не было ничего плохого" - кроме древа познания? змея?

"Не верить Богу не было никаких оснований" - а чего ж не поверили?

"Злополучное дерево появилось перед взором Адама и Евы " - зачем?

"Как ни кого другого не убил ни разу в жизни" - и при потопе тоже, они сами утонули. браво

"Его кровь смыла с меня все мои грех" - а мне вот неприятно умываться чужой кровью

"Когда вы впускаете в себя грех, то вы наполняетесь как бы горючим материалом. И чем ближе подходите к огню, тем скорее взорвётесь" - как насчет того, что бог - везде? много вокруг вас сгорает людей?

"А Бога обыграть ни одному человеку не удастся" - ммм....в лохотрон не играли ни разу? там разве можно выиграть?

[Роза]

Клариче

"Сама вышла. Понемножку, из обезьянки...
- Безобразие! Разврат младенчества!" (с)

[c_makarov]

KPbI3

Ах Вы из Сотонистов к нему пришли. Как Вы думаете, из атеистов тоже можно придти к Богу? Ампутация мозга поможет?

Ага. Как бывший сотонист могу вам напомнить, что они (т.е. в прошлом мы, сотонисты), очень дружественны (были) с вами, атеистами, и в общем взгляды не очень то отличались. Только в отличие от вас я более открыто выступал за врага (сатана в переводе "враг"), и не скрывал это. А ампутации мозга не надо. Вполне поможет ампутация гордости. Мне же помогла.

А насчет меряться грехами - история знакомая. Конечно вы отвечать не хотите. Зачем же голову тогда морочить? Причем тут Бог? Вы же сами себе бог. Вот будете отвечать по своим меркам. Не страшно?

[lector]

Случайность - это событие, которое произошло внезапно для тебя. Это субъективное понятие. Для кого - то было сразу видно, что произойдет.

[Malakay]

"Так как слово "сатана" означает противника, то и хороший человек, даже сам Бог, может называться "сатаной". По сути дела, это слово само по себе ничего грешного не представляет. Греховный оттенок, который имеет слово "сатана", частично обусловлен тем фактом, что наша греховная природа является нашим самым большим "сатаной" или противником. Этот оттенок также связан с употреблением данного слова в языке людей в какой-то ассоциации с грехом. Сам Бог может быть для нас сатаной, ибо он вносит в нашу жизнь испытания или стоит на дороге ложного направления действий, на который мы, возможно, вступили. Но, если мы и называем Бога сатаной, то это не означает, что Он Сам "грешный".

http://www.bbie.org/russian/06/0602.html

"Не страшно?" - "что стоим? чего не едем?" кого бояться?

[Claricce]

Здравствуйте, lector!

Цитата от участника lector:

Случайность - это событие, которое произошло внезапно для тебя. Это субъективное понятие.

С этим как раз никто и не спорит.

Вопрос в другом. Как говорят верующие - любое событие не случайно уже потому, что является волей бога. Но вера человека в бога не исключает случайность. Новые знания не появляются. И верующего и неверующего перезжает автомобиль, падают кирпичи на голову, не обходит вирус гриппа...
Вроде бы любое событие - согласно вере в бога - или наказание за прошлый поступок или предостережение на будущее. Кнут или пряник. Но когда непонятно за что конкретно сие - наказание или предсказание совершенно бессмыслено. Поэтому, если Вы верите в бога, то выбор невелик - или бог раздает "слонов" кому попало. Или бог - не единственный, кто правит миром. Выбирайте.
Хотя любой из вариантов отвергает идею бога. В мире, построенном богом, случайности нет места.

С Уважением, Claricce

[lector]

Правда ваша, господин Claricce. Для всех жизнь одинакова, просто работает, как есть, со своими законами, потому безжалостна, она не выбирает, у нее нет случайностей для внимательного наблюдателя, но нет и предпочтений.

[c_makarov]

Claricce

Как говорят верующие - любое событие не случайно уже потому, что является волей бога.

Это ложь. Не все события происходят так, как хочет Бог.

или бог раздает "слонов" кому попало. Или бог - не единственный, кто правит миром.

Особо большого слона Бог дал людям. А уже люди дали часть слона мятежному ангелу. Только мятежный ангел не того класса, как человек и слона всего понести не может, а только чуть-чуть. И вот, обманным способом завладев частью слона, мятежный ангел пытается посредством человека править миром.

А вы стараетесь этого не замечать.