На грани атеизма...

[.Аlex.]

Итак, католическая церковь желала смерти еретика и призывала к этому в своих программных документах.

Призывала. Но смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую формально Инквизиция не применяла.

[McLeoud]

.Alex.

Призывала. Но смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую формально Инквизиция не применяла.

А это неважно, что не применяла. Давайте вспомним самое первое Ваше заявление, откуда "есть пошла русская земля". Я даже буду настолько милосерден к Вам, что сразу заменю ошибочно употребленное Вами там слово "инквизиция" на "костры", как Вы и хотели написать. Итак:

И кстати, у вас есть документ, подтверждающий, что католическая церковь формально причастна к кострам [заменено мною - McL]?

Так что, как видите, формальная причастность католической церкви к кострам доказана на основании программных документов самой церкви.

[.Аlex.]

Так что, как видите, формальная причастность католической церкви к кострам доказана на основании программных документов самой церкви.

Фомально не причастна. Да, призывала но сама смертных приговоров не выносила и в исполнение не приводила.

[McLeoud]

.Alex.

Фомально не причастна. Да, призывала но сама смертных приговоров не выносила и в исполнение не приводила.

А это не важно, что сама не выносила и в исполнение не приводила. Достаточно уже того, что она к ним призывала и не только призывала, но и обеспечивала в ряде случаев введение соответствующих наказаний в светское законодательство. Это и есть акт формального причастия.

[.Аlex.]

Это и есть акт формального причастия.

Нет, не есть. Приговор и его исполнение, обеспечивала светская власть. Формально церковь, отлучала еретика, лишала своего покровительства, он не считался более подсудным её суду и передавался суду светскому. Решением дальшейшей его судьбы занимались светские власти.

[McLeoud]

.Alex.

Нет, не есть.

Церковь призывала и не только призывала, но и обеспечивала в ряде случаев введение соответствующих наказаний в светское законодательство. Т.е. создала почву для вынесения смертных приговоров светской властью. Это и есть акт формального причастия католической церкви к кострам.

Вы, Алекс, можете пускать здесь пузыри до морковкина заговения, но кривизны Ваших рук это не исправит. Вы облажались в изначальной формулировке своей тезы (даже с учетом описки), и теперь усиленно пытаетесь делать вид, что сказали-то Вы на самом деле совсем другое. Человек умный на Вашем месте уже давно бы сказал, мол, грешен, неточно сформулировал. Но ведь "умный человек" - это не про Вас, согласны?

[.Аlex.]

McLeoud
Призывала, подготавливала почву, обеспечила, к делу не пришьешь. Формально - не казнила. Только отлучала и передавала св.властям.

Вы, Алекс, можете пускать здесь пузыри до морковкина заговения...

Понимаю, булькающее самолюбие требует продолжения банкета.

[McLeoud]

.Alex.

Призывала, подготавливала почву, обеспечила, к делу не пришьешь. Формально - не казнила. Только отлучала и передавала св.властям.

В Вашей формулировке вообще ничего не было сказано про "казнила". Вы вообще изначально ляпнули "инквизиция". Посему к "казнила", конечно, церковь формально непричастна, но вот и к инквизиции, и к кострам - причастна. И формально, и фактически.


Понимаю, булькающее самолюбие требует продолжения банкета.

Я рад, что Вы не спорите с неприменимостью к Вам словосочетания "умный человек"

[Kanavin]

Формально - не казнила. Только отлучала и передавала св.властям.

У меня простой вопрос. Как вы понимаете значение слова "формально"?

Я сразу тут приведу:

"нареч. 1. Соблюдая необходимые формальности. // перен. Не вникая в сущность, в существо дела. 2. Внешне, по виду"

Просто интересно. Или, можете переиначить свою фразу так, что бы слово "формально" не использовать, а то я столько раз уже его прочитал этом треде, что смысл слова затерялся в сознании.

[plug]

Фомально не причастна. Да, призывала но сама смертных приговоров не выносила и в исполнение не приводила.

Я, кажется, понял - в чем источник всех разногласий.

Алекс, Вы только не обижайтесь, но Вы ... как бы это сказать ... очень небрежно относитесь к словам. Вы достаточно произвольно заменяете одно другим и подразумеваете, что это одно и то же и, более того, это должно быть всем очевидно.

Я не буду вспоминать давние примеры типа "химический состав и есть материя". Последний яркий пример это Ваше "католическая церковь не причастна к инквизиции". Как в конце концов выяснилось, Вы имели ввиду "непричастна к смертным казням". Но пока McLeoud это не сформулировал, Вы упорно повторяли "не причастна к инквизиции", подразумевая, что "инквизиция" и "казни" это одно и то же слово и всем здравомыслящим людям это очевидно.

Теперь Вы смешиваете слова "буквально", "формально", "в теории", "юридически", считая, что они совершенно взаимозаменяемы. А также не делаете никакого различия для выражений "причастна к казням" и "выносила смертный приговор".


На самом же деле у нас тут обсуждается несколько, хотя и похожих, но разных по смыслу утверждений.

1) Инквизиция буквально приговаривала к смертной казни
2) Инквизиция приговаривала к смертной казни
3) Инквизиция формально приговаривала к смертной казни
4) Инквизиция причастна к казни осужденных
5) Инквизиция формально причастна к казни осужденных
... и так далее.

Можно спорить о том - следует ли из одного другое и если следует, то почему. Но, поскольку Вы даже не пытались весть разговор об этом, судя по всему, Вы просто не различаете эти высказывания. И если в Википедии есть данные, которые свидетеьствуют о ложности первого утверждения, Вы автоматически переносите это на все остальные, считая, что их тождественность должна быть очевидна.

На самом деле, все цитаты, которые Вы так настойчиво повторяли, доказывают лишь то, что ... Инквизиция не приговаривала к смерти буквально.
И ничего не говорят о том, что - Инквизиция формально не причастна к казням. А это совсем другое утверждения, даж если Вы не видите разницы между ними.

Возвращаясь к Вашим словам, которые я процитировал:
Фомально не причастна. Да, призывала но сама смертных приговоров не выносила и в исполнение не приводила.

Это никак не связанные предложения. Да - инквизиция "сама смертных приговоров не выносила и в исполнение не приводила".
(Кстати и светский суд свои приговоры в исполнение не приводил. Так что это своершенно лишнее дополнение. Достаточно того, что "сама смертных приговоров не выносила").
И из этого никак не следует, что "Инквизиция формально не причастна к казням". Причастна, фактически и формально.

[.Аlex.]

McLeoud

В Вашей формулировке вообще ничего не было сказано про "казнила". Вы вообще изначально ляпнули "инквизиция".

Дубль: "McLeoud, под инкцизицией я имела в виду костры. Это обычно так и называют.
Вы пришли сюда заявить что, цитата: "песни про не имевшие юридической силы постановления Соборов и папские указы, а также про "рекомендации светской власти" Вы можете петь кому-нибудь другому." или "Про отсутствие формальной юридической силы у церковных решений - это особенно повеселило."
А это, McLeoud , полная лажа.
Так как внутрицерковная структура по выявлению и дознанию еретиков, формально не имела отношения к казням, которые для простоты называют "инквизицией"."

Я рад, что Вы не спорите с неприменимостью к Вам словосочетания "умный человек"

Не страшно. Ваша манера общения исключает возможность называть вас "человеком".

[.Аlex.]

Просто интересно. Или, можете переиначить свою фразу так, что бы слово "формально" не использовать, а то я столько раз уже его прочитал этом треде, что смысл слова затерялся в сознании.

Официально Церковь устранялась от убиения еретика (от приговора в том числе). Этим занималась св.власть.

[.Аlex.]

(Кстати и светский суд свои приговоры в исполнение не приводил.

Суд выносил смерный приговор, УИН приводил приговор в исполненение.
Дубль: "УИН это упраление исполнения наказаний. Тюремщики и палачи. Они вообще никаких решений не выносят. Они приводят приговор суда в исполнение.
Церковный трибунал не выносил смертых приговоров, он только осуждал за ересь, отлучал от Церкви и объявлял, что виновный не считается более подсудным суду Церкви. Иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду, что он отпущен на волю. Средневековый палач (УИН) казнил еретика по решению светского суда. Конечно не сам светский судья его казнил своими руками."

[lyykfi]

Официально Церковь устранялась от убиения еретика.

Руки не хотела марать?

[plug]

Кстати, вот похожий пример из более близкой истории. Вы знаете, что во времена "сталинских репрессий" существовал такой приговор "десять лет без права переписки", который на самом деле означал немедленный расстрел.

Суд-"тройка" выносил приговор - "лишить свободы на десять лет". А осужденного вместо "лишения свободы" казнили "смертной казнью".

Можно ли сказать, что "в теории" тройка не осуждала на смерть, а давала срок осознать вину и исправиться? Да, можно.

Можно ли сказать, что формально суд был непричастен к расстрелу приговренного? Нет.
Судьи прекрасно знали - к чему они приговаривают. Более того, расстрел был не "самодеятельностью" тюремщиков, а наверняка четко предписывался и регламентировался внутренними инструкциями и приказами.
Просто существовало две "версии" приговора - лицемерный "для внешнего использования" и настоящий - "для внутреннего".

Во внешних декларациях смертной казни не было, но в истинных внутренних отношениях она была и фактически и формально.

То же самое и в случае с инквизицией. В лицемерной картине "для внешнего пользования" в приговорах вместо "казнить" указывалось "отлучить и передать". Во "внутренних отношениях" со светской властью это однозначно означало "убить", и фактически и формально.


Говорить о том, что "инквизиция формально непричастна к казням" лишь на основании их собственных заверений о том, что они лишь ограничиваются "отлучением" ... то же самое, что утверждать будто "карманник формально не совершал кражу" на основании его собственного заявления, что он лишь хотел получше рассмотреть красивый кошелек, но не собирался присваивать себе его содержимое.