Логика для христианина.

[diana]

Что я обнаружила как "студент"?
Вот что:
"Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его.."
"А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово,
но забота века сего и обольщение богатства
заглушает слово, и оно бывает бесплодно.."

[Andy_asp]

Они разумны? Что есть разум и что есть личность в данном контексте?

У нас обсуждался вопрос - может ли существовать разум без личности!
Я говорю может - вы не согласны? Вы считаете например рака-отшельника не разумным?

[aka Zhandos]

повторяю - что есть разум в данном контексте?

[aka Zhandos]

Что я обнаружила как "студент"?
Вот что:
"Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его.."
"А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово,
но забота века сего и обольщение богатства
заглушает слово, и оно бывает бесплодно.."

и с чего же Вы сделали такие выводы?

[Andy_asp]

повторяю - что есть разум в данном контексте?

Я вижу в контексте Разум - одна из форм сознания.

[aka Zhandos]

ниачем... увы...
Могли бы с таким же успехом сказать: разум - это русское слово такое

[diana]

Ну это на "пальцах" не объяснить, в Институте надо учиться, чтоб понять.
Продолжайте учебу,( что-то долго вы в академ отпуске засиделись), и сами
все будете понимать.

[aka Zhandos]

Слив зосчитан

[Andy_asp]

ниачем... увы...
Могли бы с таким же успехом сказать: разум - это русское слово такое

А о чем? Меня спросили вопрос - я ответил, меня спросили привести пример - я ответил, меня спросили - что я имею в виду под разумом - я ответил, чтобы потом мне ответить "ни о чем"

[aka Zhandos]

вашего определения термина "разум" явно недостаточно.

[Andy_asp]

вашего определения термина "разум" явно недостаточно.

Это не только мое определение! Определений разум - несколько!
Вопрос в том что вы подразумеваете под словом разум!

[aka Zhandos]

Ну так расскажите - чье это определение, каким образом оно звучит полностью, все такое прочее. Почему из Вас все приходиться тянуть клещами?

[Полковник]

aka Zhandos:
---
Это не рабство. Человека никто не заставляет брать кредиты или соглашаться на ту или иную оплату труда.

Хорошо. Начнём, как это и полагается, с определений:
Ожегов:
РАБ, -а, м. 1. В рабовладельческом обществе: человек, лишённый всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца, распоряжающегося его трудом и жизнью. Труд рабов. Торговля рабами. Восстание рабов. 2. перен, Зависимый, угнетённый человек. 3. перен., кого-чего. Человек, к-рый целиком подчинил кому-чему-н. себя, свою волю, поступки (книжн.). Р. страстей. Р. своих привычек. Превратить друга в раба. II ж. рабыня, -и (к 1 знач.) и раба, -ы (только ед.). II прил. рабский, -ая, -ое. Р. труд (также перен.: по принуждению). Рабски (нареч.) любить кого-н.
Даль:
РАБ м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. Встарь были различные степени рабов: ...........

Как видите раб, это человек... который зависит от кого-то или (что немаловажно) от ЧЕГО-ТО. Но зависимость, зависимости рознь. Если просто зависит, то это ещё не раб. А вот если это(т) кто-то(что-то) этим человеком управляет - вот ЭТО раб. Степень управления(контроля) бывает разной, по разным цепям осуществляемой. Согласны?

Если согласны, то дальше всё очень просто - мы все рабы.

Разница:
- кто-то, вроде вас не осознаёт что он раб, и говорит: «Всё хорошо, прекрасная маркиза... Всё хорошо.... Всё хорошо....»
- а кто-то осознаёт что он раб и стремится стать свободным... вот как я, к примеру...

Если вам что-то непонятно - спрашивайте... а ещё лучше отдельную ветку по этому поводу, потому как тема вроде бы простая, но объяснить рабу, что он раб... - это очень сложно... очень сложно.... очень... очень... очень... очень... неимоверно сложно...

***
Вот возьмём к примеру оплату труда.
Вот классический раб, как вы полагаете... он получает плату за свой труд?
Правильный ответ = получает. Да хоть бы хозяин просто обязан раба кормить - а на хавчик надо бабло тратить - есть возражения???(Если не кормить, то раб быстренько сдохнет и пользы уже от него не будет)
Если нет, то представьте себе, что какой-нить древнегреческий раб получает постную похлёбку, а вы получаете бутерброд с маслом и колбасой(кто-то с икрой)... но разве от размеров оплаты(бутерброда, похлёбки) суть меняется? Да нет конечно. Просто сейчас выгоднее рабов кормить получше, чем в древней Греции... вот и вся разница.... Факт заключается в том, что вы НИКОГДА не получаете за свой труд адекватную оплату, на заводе, в гос. учреждении, работая на ЧП(ИП), ... единственное исключение = когда работаете для себя, тогда вы не раб.

***
Что касается кредитов, то это КЛАССИЧЕСКАЯ форма рабства, хоть и временная. Вот к примеру «Ипотека» - вам дают бабло под ЗАЛОГ вашего вновь приобретаемого жилья. Если вы кредит не погашаете, то жильё у вас банк просто отберёт... поэтому вы ВЫНУЖДЕНЫ зарабатывать деньги и гасить кредит. Если вы вынуждены что-то делать, то о какой свободе может идти речь?????????? В дланном случае вы от банка полностью зависимы - ПОЛНОСТЬЮ!!! Банк может с вами сделать всё что захочет. Не убивают вас просто потому, что это не выгодно, то есть ваша смерть не даст дохода. Но в принципе никаких ТЕХНИЧЕСКИХ ограничений у банков нет - вы просто проконсультируйтесть у грамотных юристов, а если им не верите, то сами почитайте законодательство(причём любое - это не только у нас так - это везде)

---
Ничего особо страшного не будет. Произойдет...

Если вы попадёте на сей остров в компании со мной, то действительно с вами ничего страшного не случится... в крайнем случае я вас просто убью, чтобы вы не мучились...(то ли шутка, то ли нет???)
Но вот если вы попадёте туда в специально подобранной компании, то тогда о рабстве узнаете на собственной шкуре...


---
в этом случае даже ограниченный набор данных колоссален. Это раз. Нельзя сбрасывать со счетов субъективное восприятие этих самых данных. Это два. Посему и результат непредсказуем, а внутренняя логика решения вполне возможно для стороннего наблюдателя таковой не будет являться.
Впрочем, тут не о чем спорить. Я не вижу существенных противоречий между вашим мнением и моим. Разве что разница в формулировках.

ЭЭЭЭЭ....
Вот я с вами согласился в плане последнего утверждения о предмете спора: «Да, в формулировках.»

Но, на мой взгляд вы неправы в частностях. Ограниченный набор данных не может быть колоссальным - он ведь ограничен. А насколько я понял вы говорили о неограниченном наборе, а потому и о неопределённом. Такие задачи называют глобальными, по типу: «В чём смысл жизни?» Я же говорил о прикладных задачах.
Что касается субъективизма, то в области восприятия данных субъективизм начисто отсутствует... грубо говоря уровень сигнала от глазного рецептора от вероисповедания не зависит никак. Субъективизм проявляется только при обработке сигналов... то есть информация от органов чувств обрабатывается ведь конкретными алгоритмами, которые у всех разные. Но!!! Ведь есть и базовые алгоритмы. Ведь все остальные выводятся на их основе... Поэтому об АБСОЛЮТЕ речь может и должна идти. На «базовом» уровне никаких разногласий быть не может, в принципе.
Предсказуемость результата - это тоже вопрос спорный. Поскольку «BIOS» у всех одинаков, и используемые протоколы тоже совместимы (ничо, если я компьютерными терминами?) - то все разногласия могут быть улажены, следовательно существуют универсальные алгоритмы в которых результат любой задачи будет однозначным. И это в той-же мере относится и к глобальным задачам.
- Каково ваше мнение?

---
Мы становимся лучше.

Ну... во-первых не все...
А во-вторых, - что значит «лучше»??? Лучше - это как?
.....
А впрочем.... ДА! Мы становимся лучше. Под лучше следует понимать больше структуризации, больше связей, больше вершин в графе... - как следствие этого, тем ближе качественный скачок - переход количества в качество = самоорганизация материи, однако... точка бифуркации...
Чем больше форм рабства, чем более изощрённее его формы, тем всё ближе качественный скачок к свободному обществу, в котором рабства не будет, а будет лишь: «за базар отвечу!»... т.е. в полном соответствии с законами... природы.

.

[Полковник]

lemnik:
---
Полковник в своем амплуа.

А что? Надо было сменить???

---
А сокращенно ВУЗ. Вы и интелегент наверное (как всякий до подполковника дослужившийся).

У нас вообще-то такими словами ругаются... да и у вас там тоже... Вы что-ли меня задеть хотите? Я вас умоляю... не тратьте понапрасну трафик... вам эта задача не по рангу.

---
Так вы говорите, что атеисты, в отличие от христиан. приверженцы третьего варианта? Выходит они не материалисты а идеалисты. И у них сознание определяет их бытиё. Значитт они верят, в отличие от материалистов, в Бога. А почему тогда Атеисты?
С вашим бредом никто уже и не спорит... ВУЗ вы наш больноватый.

Вот вы, Лемник, и есть как раз наглядный пример того, о чём я говорил. Давайте разберёмся по порядку:

1. «Так вы говорите, что атеисты, в отличие от христиан. приверженцы третьего варианта?»

Нет. Я говорил следующее: «Христиане выбирают первые два.» Про тех, кто выбирает третий вариант я ни словом не заикнулся, как и об атеистах.
Далее я уточнил: «Справедливости ради следует отметить, что не только христиане - вообще любые фанаты, включая и атеистов всех мастей...» Из чего следует, что:
1. среди атеистов тоже офигенное количество выбирающих первые два варианта.
2. выбор варианта реакции от вероисповедания(ассоциации) зависит мало.
А первое утверждение соответствует статистике, ибо из «истинных» христиан(атеистов) третий вариант действительно никто не выбирает - они либо втупую отметают факты, либо перевирают, вот как вы сейчас...
(Кроме всего прочего, если человек ассоциирует себя с, к примеру, христианством или атеизмом, вовсе не следует, что этот чел является христианином или атеистом в чистом, не замутнённом ничем виде - такое очень редко встречается. Вот чем и интересен сей форум.... такие индивидды тут водятся - материал для изучения, однако.)

2. «Выходит они не материалисты а идеалисты»

Третий вариант состоит в изменении своего мировоззрения в соответствии с новыми фактами. Отсюда следует, что вы путаете материализм и идеализм.
Ибо факты - вещь материальная, изменение мировоззрения - вещь также материальная, ибо это информационный процесс. И идеализмом тут даже и близко не пахнет.

3. «...»

Ну и естественно, из неверно интерпретированных исходных данных выводы вы сделали совершенно абсурдные.

---
Вы выпускаясь из училища, из акамедии что по философии получили?

(Дак из училища или из академии? Вы уж определитесь - кто ж я.(хотя бы в моём профиле... и давно уже всё написано...))
Философию нам не впаривали, а по истории КПСС - стандартный троебан. Но философия никакого отношения к теме не имеет. МЫ ТУТ говорим за логику. А по кафедре ОИВТ(Основы информатики и вычислительной техники - хотя от самых основ преподавали и далеко вглубь) имею(имел и иметь буду) вполне заслуженную пятёрку... если бы была более расширенная шкала оценок общепринята, то имел бы самый высочайший балл... А вот у вас с логикой проблемы - вы не можете понять смысл написанного в самых простых предложениях... впрочем даю вам шанс(великодушно) - скажите что вы невнимательно прочитали написанное.


***
А теперь этот шанс нивелирую:

Для всех:
---

Вот смотрите что получается - Лемник имеет вполне целостное, логически непротиворечивое мировоззрение... разве кто-то будет это отрицать? Нет. Замечательно!
Я, в этом мировоззрении, занимаю вполне определённое место, т.е. «заноза в заднице» исключительно «на этом форуме».
Теперь, Лемник, любые мои посты, которые не укладываются в его мировоззрение просто напросто перевирает, для того, чтобы мои слова его «нежную» душонку не беспокоили - вот вам наглядный пример моих утверждений.
Ведь гораздо проще объявить собеседника кретином, чем понять логику, которой он руководствуется... и даже не логику, а весь набор исходных данных, включая причинно следственные цепочки выводов... И тут ясно что по-другому и быть не может... чтобы что-то там понять, - ведь это надо учиться... а это так влом... да и время требуется...

И здесь-же следует сразу оборвать поворотные стрелки, типа вы Полковник тоже обзываетесь... Да, я, бывает и обзываюсь... НО! Есть разница... Я обзываюсь только в исследовательских целях... человек в гневе, раскрывает самые потаённые загажники... порою дурная перепалка даёт куда больше информации, чем спокойная беседа... - но это редко, это исключительный случай. И Лемник уж туда никак не попадает, его вариант мною уж давно исследован.

.

[aka Zhandos]

перен, Зависимый, угнетённый человек.

Если согласны, то дальше всё очень просто - мы все рабы.

Я не буду пускаться сейчас в долгую софистику. Пусть все так, как Вы говорите. Я лишь надеюсь, что Вы не будете отрицать динамику - мы рабы теперь лишь в переносном смысле, а не в прямом. И возможностей стать рабом в прямом смысле у Вас сегодня меньше, чем сто лет назад. Не согласны?

Если вам что-то непонятно - спрашивайте... а ещё лучше отдельную ветку по этому поводу, потому как тема вроде бы простая, но объяснить рабу, что он раб... - это очень сложно... очень сложно.... очень... очень... очень... очень... неимоверно сложно...

Да понимаю я Вашу точку зрения. Не совсем согласен с ее подачей и формулировками. Прошу лишь обратить внимание на мою главную мысль о динамике. С каждым днем, годом, десятилетием, веком в человеческом обществе становится меньше рабства.

Вот возьмём к примеру оплату труда.
но разве от размеров оплаты(бутерброда, похлёбки) суть меняется? Да нет конечно.

суть меняется от соотношения прав и обязанностей сторон

единственное исключение = когда работаете для себя, тогда вы не раб.

То есть взаимоотношения заказчика и подрядчика нельзя назвать рабскими-рабовладельческими?

Что касается кредитов, то это КЛАССИЧЕСКАЯ форма рабства, хоть и временная. Вот к примеру «Ипотека» - вам дают бабло под ЗАЛОГ вашего вновь приобретаемого жилья.

Условно моего, условно. Не вижу, где здесь рабство. Я по собственной воле беру в долг и обязуюсь отдать. По сути дела - я покупаю возможность. А после расплачиваюсь за покупку. Где рабство?

Если вы кредит не погашаете, то жильё у вас банк просто отберёт... поэтому вы ВЫНУЖДЕНЫ зарабатывать деньги и гасить кредит.

Я ВЫНУЖДЕН в магазин идти с деньгами, вынужден там платить за приобретаемый товар. Это тоже рабство?

Если вы вынуждены что-то делать, то о какой свободе может идти речь??????????

Вы вынуждены есть и пить - о какой свободе может идти речь?

Банк может с вами сделать всё что захочет.

Преувеличение. Банк может делать только то, что предусмотренно договором.

Не убивают вас просто потому, что это не выгодно, то есть ваша смерть не даст дохода.

я так и вижу банкиров, которые сидят в кабинетах и скрипят зубами от желания кого-нибудь завалить. Но, блин, нельзя... Вот так и живут они, мучаются
Маленький секрет, если Вы не знали: стремление к долговременной выгоде - основа цивилизации Потому то мы и делаемся лучше ( то есть социально интегрированней, социально полезней, социально безопасней), что это ВЫГОДНО в долговременной перспективе.

Но в принципе никаких ТЕХНИЧЕСКИХ ограничений у банков нет - вы просто проконсультируйтесть у грамотных юристов, а если им не верите, то сами почитайте законодательство(причём любое - это не только у нас так - это везде)

Не, не буду, нет времени. Буду опираться на те знания, которыми обладаю.

Если вы попадёте на сей остров в компании со мной, то действительно с вами ничего страшного не случится... в крайнем случае я вас просто убью, чтобы вы не мучились...(то ли шутка, то ли нет???)
Но вот если вы попадёте туда в специально подобранной компании, то тогда о рабстве узнаете на собственной шкуре...

Да всякое может быть. Ничего страшного в глобальном плане - это я имел ввиду. Новое мини-общество либо погибнет, либо вновь встанет на рельсы цивилизации - пусть даже на позицию, отодвинутую от 21-го века тысячелетиями. Но принципы в обществе заработают те же самые. Иначе - гибель общества.
И потом, Вы говорите об условиях, когда люди оказываются вырванными из цивилизации. Ну все совершенно верно. Уровень социума примерно равен уровню личности. Бытие определяет сознание. Поэтому не стоит удаляться из бытия, не стоит Пример про остров - исключение, подчеркивающее правило.

Ограниченный набор данных не может быть колоссальным - он ведь ограничен. А насколько я понял вы говорили о неограниченном наборе, а потому и о неопределённом.

Я говорил о фактически неопределенном.

Такие задачи называют глобальными, по типу: «В чём смысл жизни?» Я же говорил о прикладных задачах.

А мы как раз и разбираем пример: "сидит человек, потерявший любимого человека, и размышляет: в чем смысл моей гребаной жизни?". Речь как раз и шла о такой прикладной глобалистике

Что касается субъективизма, то в области восприятия данных субъективизм начисто отсутствует... грубо говоря уровень сигнала от глазного рецептора от вероисповедания не зависит никак.

При чем тут рецепторы? Представьте себе, есть два человека, оба сироты. Каждый из них потерял любимого. Сидят они оба в печали, перебирают в себе все аспекты своей жизни. Первый думает: "как все плохо, да я к тому же еще сирота... Не повезло с рождения. все фтопку!". Второй думает: "Как же мне плохо! Но ведь уже было "плохо" в моей жизни - я сирота. Но я справился и нашел себя. Может, и сейчас смогу? Попробую, попытаюсь выжить". Вот вам и чистой воды субъективизм.

На «базовом» уровне никаких разногласий быть не может, в принципе.

Ну, видимо, мы далеко не на базовом уровне.

Предсказуемость результата - это тоже вопрос спорный. Поскольку «BIOS» у всех одинаков, и используемые протоколы тоже совместимы (ничо, если я компьютерными терминами?) - то все разногласия могут быть улажены, следовательно существуют универсальные алгоритмы в которых результат любой задачи будет однозначным. И это в той-же мере относится и к глобальным задачам.

Ну в чем то я с Вами согласен. Но, онимаете ли, есть такая штука - воля. Не можем мы заставить человека жить если он не хочет. А то ПО, которое доступно, работает очень избирательно и медленно. Но ничего. Оно станет лучше

Ну... во-первых не все...

Так или иначе - все.

А впрочем.... ДА! Мы становимся лучше. Под лучше следует понимать больше структуризации, больше связей, больше вершин в графе... - как следствие этого, тем ближе качественный скачок - переход количества в качество = самоорганизация материи, однако... точка бифуркации...
Чем больше форм рабства, чем более изощрённее его формы, тем всё ближе качественный скачок к свободному обществу, в котором рабства не будет, а будет лишь: «за базар отвечу!»... т.е. в полном соответствии с законами... природы.

ну вот типа того, только я это другими словами говорю.