Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[rustem]

и, далее, бритва Оккама - никак не проявляющейся сущности (т.е. бога) не существует - т.е. наука исключает бога.
атеизм - чистый, как слеза младенца
это не атеизм утверждает - это бритва Оккама утверждает
не исключает
но еще ни разу достоверно не влиял - т.е. выпадает из модели (бритва Оккама)
это просто эмпирический факт, вот и все
гнусная ложь

Бритва Оккама - внутринаучный принцип. Не надо выводить его за пределы науки. К тому же, не путайтесь - "предпосылка" или "метод" это далеко не то же самое, что "факт" или "истина".

Если вы утверждаете, что отрицание влияния Бога на материальный мир есть атеизм, то тогда деисты и агностики все - тоже атеисты. Может вы сначала поисследуйте что означает термин "атеизм"?

Опять же, отсутствие влияния Бога на материальный мир - это не эмпирический факт, а именно предпосылка большей части науки. Эмпирически люди втречаются с вещами, которые наука не может объяснить. Эти феномены вполне могут означать влияние Бога на мир. И не надо говорить, что со временем наука все объяснит - это всего лишь вера, а не факт.

Так что "гнусной ложью" я назвал именно ваши аргументы, хотя это, скорее, обычное невежество.

[rustem]

А, ну тогда зла вообще нет.

ЗЫ Вам слово логика о чем нибудь говорит?

По вашему выходит так: "если существует различные понимания добра, значит зла не существует". Ну, и где тут "логика"?

[rustem]

Лиикфи

Эту фразу ещё можно трактовать так, что ни чего не твориться без попущения Божьего,

Я даже и не знаю, что хуже, злой бог, или добрый, но спокойно смотрящий на зло. По мне Иегова при всех его недостатках, обладал и определенными достоинствами, он был последовательно зол.

Можно подумать, Один - верх последовательной доброты

Вы все мерите "по себе", от этого и выводы поспешные или поверхностные. Бог никогда не смотрел спокойно на зло. Но он и не навязывал добра, потому что заставлять всех быть "хорошими" тоже неправильно.

[KPbI3]

По вашему выходит так: "если существует различные понимания добра, значит зла не существует". Ну, и где тут "логика"?

У Вас склероз, уважаемый.

[KPbI3]

Можно подумать, Один - верх последовательной доброты

Вы все мерите "по себе", от этого и выводы поспешные или поверхностные. Бог никогда не смотрел спокойно на зло. Но он и не навязывал добра, потому что заставлять всех быть "хорошими" тоже неправильно.

Можно подумать я верю в Одина, или Зевса. И можно подумать я считаю поступки этих литературных героев нравственным эталоном.

[lyykfi]

Можно подумать, Один - верх последовательной доброты

Вы все мерите "по себе", от этого и выводы поспешные или поверхностные. Бог никогда не смотрел спокойно на зло. Но он и не навязывал добра, потому что заставлять всех быть "хорошими" тоже неправильно.

Я буду знать, что на улице гопники пристали к девушке, но ни в коем случае не помогу ей. Не буду навязывать ей добро. Потому что заставлять быть хорошими гопников из подворотни не правильно.

Логика та же самая.
По ней Бог как студен на экзамене - всё понимает, только сказать ни чего не может.

[lyykfi]

Я даже и не знаю, что хуже, злой бог, или добрый, но спокойно смотрящий на зло. По мне Иегова при всех его недостатках, обладал и определенными достоинствами, он был последовательно зол.

Думаю и у того и у другого варианта есть свои плюсы и минусы.

[Unfaithful]

Интересная формулировка темы Может, я один такой странный. Но атеистом был всегда. С самого детства сомневался в существовании сверхъестественного, когда мне о нем рассказывали. Я вообще не понимаю, как может измениться такая фундаментальная штука, как мировоззрение. Если в детстве был немного религиозным, то и развиваешься дальше в том же направлении, но если вдруг стал атеистом, видимо верующим никогда и не был.

[Vetrov]

2rustem
Нет.
Так Вы же писали, что зло и добро определяются лишь по отношению дрг к другу? Т.е. пока зла не существовало бог не являлся добром?

Как так? Ниже Вы пишете, что бог добро абсолютное. Определитесь уж.

Нет.
Т.е. в раю и добра не существует?

Увы, не едиственный. Люди тоже законы пишут (вы в том числе).
В пределах заложенных им правил. Он мог не закладывать возможность зла, греха и смерти, но сделал это. Он садист?

Не всех. В пределах имеющихся границ я и вы можем создовать свои. И создаем. Так что Бог источник не любых границ.
Любых вообще-то. Человека с его граниченными возможностями он создал. При этом подготовил для него мир со смертью и наказанием.

Хотя мог создать "царство добра" щелчком пальцев.

И вообще, если нет свободы движения, девиации, то остается только ничто, полная сингулярность. Ни о какой жизни не может идти речь.
Кто это Вам сказал? Пределы свободы как и само понятие закладывал создатель. Все, что она в себя включает (в т.ч. и ад) его рук дело.

Мы тоже кое-что создаем. Бог сам ограничил себя, и не над всеми законами он властен.
То, что он себя ограничил его личное дело. Добровольное. Когда он прописывал правила для нашей Вселенной он включил как один из них и свое невмешательство.
В итоге это стало всего лишь одним из установленных им законов. Т.е., как ни крути, за результат, который имеется, ответственнен лишь он. Мог написать другие правила и создать мир без зла и наказания.
В конце концов у него есть пример свободного и безгрешного существа в зеркале.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; (Быт.1:27)
Да, это изощренное издевательство. Сделать свою копию. но не дать ему всемогущества.
Полюбоваться как он бъется головой об ограниченные возможности в попытках удовлетворить данные потребности.

6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; (Пс.81:6)
Да сказать то можно, а сделать сразу равных себе никак?

Ну вот и согласились. Зачем тогда спорите?
Затем, что если он всемогущ, то тот мир, который есть, ему и нужен был. Всемогущее существо по определению всегда получает то, что хочет.

Это в вашем ограниченом мозгу (я не пытаюсь вас обидеть) есть только два варианта.
Включайте свой безграничный и давайте свой вариант.

И вообще, человек далеко не всегда играет по установленым Богом правилам. Он создает свои.
В пределах отведенных ему богом границ. Которые включают понятие зла и наказание. Придуманные создателем.

В таком случае, он мог бы вообще ничего не творить. Возможность зла есть неотъемлемый атрибут свободной воли.
С чего Вы это взяли? Что есть свободная воля, включает ли она возможность зла, что есть зло, какое наказание следует за это и т.д. - все это решал создатель.

Мог он этого не делать? Конечно.

Помню я сам размышлял, что бы я делал, будучи Богом? Я долго себе представлял, как творил бы миры и всякое прочее, но потом пришел к выводу, что мне все равно было бы страшно одиноко среди этих абсолютно послушных и от того скучных созданий.
Ну и создали бы себе равных богов. В чем проблема?

Я не говорю, что и у Бога обязательно были те же чувства, но все таки, все вполне логично.
Логично для садиста. Кстати напомню, что есть логика также решал он.

Похоже иногда размышляют преступники. Они обвиняют всех и вся - бедность, гены, воспитание, правительство и т.п. - но только не себя.
Вы не понимаете, что бог всемогущ? Он мог создать мир без всего этого.

Никокого "заведомого" сбоя не было. Бог не заставлял нас быть злыми, как и не заставлял, как вы предлагаете, быть добрыми. Сбой сделали мы с вами.
Бог получил тот мир, который создал. Который захотел.
Он сотворил правила, по которым тот или иной поступок определяется со знаком + или -. Он установил результат - поощрение или наказание. И добро изло придумано им.

Мог он создать идеальный мир без зла? Конечно. Но не сделал этого.

[w_smerdulak]

Эмпирически люди втречаются с вещами, которые наука не может объяснить. Эти феномены вполне могут означать влияние Бога на мир.

Могут. А могут и означать влияние Спагетти Монстра.

Вещи, с которыми встречается человек имеют естественное объяснение. Так что совершенно зря Вы пытаетесь приплести сверхъестественных персонажей.

[Malakay]

"Бог никогда не смотрел спокойно на зло" - вы лично это контролировали?

[plug]

Не буду вставлять вашу цитату - слишком длинная для моего краткого ответа. Вы, все-таки, неправы, считая, что науку можно называть атеистичной.

Рустем, Вы понимаете, что это спор уже чисто по терминологии. "Можно называть - нельзя называть"... Какая разница?

Главное, мы вроде как пришли к общему мнению, что наука "исключает влияние Бога на материю". А уж как это называть, неужели настолько важно?
В конце концов, если Вам кто-то начнет рассказывать про атеистичность науки, Вы можете просто сказать что-то типа - "внутри себя" - да, наука "безбожна", но это не дает ей право утверждать "безбожность" во всем, в том числе им за пределами.
Это будет точнее и уместнее, чем спорить о том, можно ли назвать науку так или иначе. Разве не так?

Наука исключает не Бога из своих исследований, а предположение, что он может влиять на материальный мир.

А какая разница?
Ведь без "влияния на материальный мир", что останется от "Бога в научных исследованиях". (Конечно, если мы говорим о естественных науках. В гуманитарных, конечно же могут быть заметные отличия при "исключении Бога" и не исключении.)

Это совсем не атеизм. Атеизм утверждает, что Бога вообще нет, а не только то, что он не влияет на мир.

А вот тут я не соглашусь.
Атеизм так же неоднороден как и "вера" или "религия". Вы же не спутаете кришнаита с христианином или славянским неоязычником. И даже внутри христианства, наверно, отличает протестантов от православных.
Но когда речь заходит об атеизме, почему-то все атеисты должны быть "на одно лицо". А любое отклонение обязано называться как-нибудь иначе - агностик, мистик, деист. А почему, собственно, Вы, даже не являясь атеистом, можете диктовать атеистам - как и что они обязаны утверждать? Это так же нелепо, как не признавать христианина за верующего потому, что он не уважает "законы шариата" или наоборот - отказывать мусульманину в праве называться монотеистом, потому, что он не признает божественность Христа.

Если человек считает, что "Бог возможно где-то и есть, но никак себя не проявляет" и при этом называет себя атеистом, это его право. Просто его понимание атеизма несколько расходится с Вашим. Но кто сказал, что Ваше есть "единственно правильное"?

Наука никак не утверждает что Бога нет или что он есть. И то, что она исключает влияние Бога на материю, совсем не доказывает, что его нет и что он на самом деле не влияет. Это просто предпосылка науки, вот и все.

Да, совершенно верно. Вот в этом я с Вами согласен.
Ну так и держитесь этой позиции. И если понадобится, просто объясните развернуто Вашему оппоненту.

А атеисты ошибочно или злоумышленно пытаются использовать науку, как стояющую на их стороне.

А про это я уже говорил - она действительно в определенном смысле на их стороне.
Не потому, что окончательно "решает вопрос" в пользу атеизма. А просто потому, что результаты науки атеисты могут использовать в качестве своих аргументов. А вот верующие - скорее отсутствие результатов.

Поймите меня правильно. Я не хочу Вам навязать свое понимание терминов и аргументов как более правильное. Я лишь хочу сказать, что ... те утверждения, которые Вам не понравились, не обязательно ошибочны. Это просто немного другой взгляд на те же вещи, не менее обоснованный и логичный, ничем не хуже Вашего (даже если и не лучше ).

Если вы утверждаете, что отрицание влияния Бога на материальный мир есть атеизм, то тогда деисты и агностики все - тоже атеисты.

Да, по некоторым классификациям "деисты и агностики все - тоже атеисты". Это не ошибка.

Может вы сначала поисследуйте что означает термин "атеизм"?

Вы тоже поисследуйте. Можно начать с википедии, в частности про "практический атеизм". И еще вот здесь Руслан Хазарзар. Скептический взгляд на бытие и небытие Бога в главе Терминология.

[plug]

Зло и добро понятия относительные, и относительно друг друга.

Нет. Зло и добро это наши оценки чего-либо.
Поэтому они действительно относительные, но относительно нас, наших желаний, предпочтений, ценностей.

Если не существует добра, не существует и зла.

В некотором смысле да. Всегда есть что-то, что мы оцениваем как "негативное" и как "позитивное". Если у кого-то все будет складываться плохо (болезнь, нужда, жестокость окружающих), то даже некоторое облегчение по контрасту покажется добром. И если все будет наоборот удачно, приятно, благополучно, то какой-то недостаток может показаться злом.

Но в притче то речь шла не о таком Зле. А о том, что для разных людей выглядит как "выдающееся негативное".

Наши ценности это тоже добро, только наше, не обязательно абсолютное. Так что ваше определение зла вне зависимости от добра несостоятельно.

Ценности в смысле "шкалы ценностей". Там есть и "плохое" и "хорошее", "полезное" и "вредное". Вот то, что по нашей шкале заслуживает того, чтобы его иметь, или к нему стремиться, или одобрять у других ... вот его уничтожение или ущемление мы считаем злом. Нормальное определение. С чего Вы решили, что оно несостоятельное? Просто потому, что Вам не нравится?

С чего вы взяли, что именно по Божьей воле производится зло?

Во-первых, не забывайте, что для меня "Божья воля", "ответственность Бога" это просто абстрактные рассуждения о чьих-то взглядах. Поскольку я не считаю Бога реальным то и не обвиняю Его ни в чем.

Речь идет только возможных противоречиях в утверждениях верующих.

Вот если оставить только утверждение о том, что Бог - Хозяин этого мира, его Господин. И все, что творится в мире хорошее и плохое, все делает Он,и это для чего-то Ему нужно, и не наше "собачье дело" это осуждать, потому, что мы сами лишь Его "домашние животные" и т.п. ... В этом по крайней мере нет логических изъянов. Ну да, вот такая у нас "незавидная роль", но Он - "хозяин-барин".

Или если Он "запустил" мир как компьютерную программу и просто наблюдает как мире борются "противоположные тенденции" изредка вмешиваясь по своей прихоти - тоже вполне логично.

Но когда начинаются наложения всех представлений - Он и Создатель, и Любовь, и Всезнающий, и Всемогущий, и "не пожалел Сына единородного", принеся его в жертву (кому?) ... вот тут то и вылазят явные противоречия. О которых мы тут и говорим.

Вот, а во-вторых, Вы упорно игнорируете мои объяснение о том, что "ответственность Бога" за зло не в том, что Он не навязывает везде и всюду Добро. А в том, что Он "по совместительству" еще и Творец этого мира. Творец "всего из ничего". Вот все то, что производит зло - тоже его создание, как бы мы это самое Зло не определяли.

Но даже по-человечески, если я вырастил сына, он стал взрослым, ответственен ли я за его поступки?

За поступки, непосредственно - нет.
За то, то, что воспитали именно таким, совершающим именно такие поступки, конечно же - да. Только Вы эту ответственность делите со "школой", "улицей", своими родственниками, его друзьями, книгами, кино, телевизором, интернетом и, наконец, генетическими особенностями.

А с кем наш Создатель и Господин может "разделить ответственность"? Он создал и человека, и его окружение, и ограничения, и свободы, и "падших ангелов", и пророков... Куда не посмотри - все в конце концов упирается в Его действие или бездействие.

Если я сделал какую то вещь для добра, но она используется кем-то для зла, ответственнен ли я за это?

Если Вы ограничены в контроле над этой вещью, то ... и то, если могли сделать ее менее опасной, но не сделали - ответственны. А тем более, если ее использование происходит либо по Вашей воле, либо при Вашем попустительстве - тем более ответственны "за это".

Сотворение чего-либо еще не подразумевает ответственности, особенно если существуют другие субъекты.

Вы христианин? Или язычник-политеист?

Тут в этом-то и дело, что люди ограничивают создателя,...

Так они же Его и наделяют свойствами. Ведь даже верующий скажет, что Бог выше и "загадочнее" чем любые наши о Нем представления, Значит любое более менее четкое суждение о Нем - плод человеческого понимания "Божественной природы".
Ни так вот одни люди "напонимали" целый ворох Его свойств. А другие лишь указывают, что противоречия в этом "ворохе". Что-то надо выкинуть, чтобы иметь сбалансированную и непротиворечивую картину.

Он создал человека, способного что-то делать независимо от заложеной "программы". И в изначальной "программе" не было ни добра, ни зла.

Почему это? Было и то и другое.
В топоре, к примеру, уже "заложено" и добро, и зло. Можно его использовать как облегчающий работу инструмент. А можно - как орудие убийства или разрушения.
Даже в некоторых детских игрушках заложено "и добро, и зло". Когда пишут на них - "для детей старше 3 лет". Это потому, что для меньших они могут быть опасны. Вот и зло, которое в них заложено. И изготовитель понимает это и предлагает родителям сделать разумное ограничение, чтобы избежать возможное "проявления зла".

Так и с Вашим Создателем. Творя человека, который способен делать злое, и не накладывая никаких эффективных ограничений, препятствующих этому, Он поступает как недалекий и безответственный производитель.

Можно ли обвинить Бога, что он заложил саму такую возможность ослушаться?

Да. А как же иначе?

Это все равно, что обвинить его в том, что он дал возможность быть разумными существами со свободной волей.

Дело то в том, что Он ограничил эту свободу законами физики, ограничениями физиологии, и необходимостью сосуществовать и трудиться вместе (которая пораждает в конечно счете все уголовные кодексы и моральные нормы). Но почему-то не захотел ограничить "опасные" (для нас же самих) желания.

Если я захочу летать как птица, плавать ка рыба, или жить в одиночку на далеком острове, не мешая никому, или даже порадовать каждого малыша на земле, подарив каждому "пятьсот эскимо" (и чтобы у них не простыло горло, не развился диабет и не попортились зубки) - нет у меня никакой свободы для этого. А вот захотеть убить кого-нибудь и даже осуществить это - пожалуйста.

Ну так может быть Так и было задумано Им? Дарить радость (и "без последствий") боле чем 10-20 детям человек и не должен, даже если и хочет. А вот убить сотню-другую - пожалуйста. В это и есть наше первоначально предназначение. Но тогда не надо считать это злом.

Если бы он сотворил роботов и заложил в них программу с ошибкой или заведомым сбоем, тогда можно было бы в чем-то его обвинить.

А Он так и сделал. Заложил кучу программ - самосохранения, стремления к удовольствиям, стремление к доминированию, жажду успеха ... и возможность выхода за безопасные пределы.
И кто Он после этого? Если не злоумышленник, то неудачник.

[J0ker]

Бритва Оккама - внутринаучный принцип.

ну дык

Не надо выводить его за пределы науки.

а где я выводил?

К тому же, не путайтесь - "предпосылка" или "метод" это далеко не то же самое, что "факт" или "истина".

не путаю
повторяю - эмпирический факт

Если вы утверждаете, что отрицание влияния Бога на материальный мир есть атеизм, то тогда деисты и агностики все - тоже атеисты.

неправда
деисты не атеисты потому, что считают бога необходимостью для сотворения изначальных законов - чего атеисты не считают
агностики не атеисты потому, что считают невозможным док-во существования или не существования бога - атеисты таким вопросом вообще не задаются - он отрезан бритвой Оккама - за ненадобностью

Может вы сначала поисследуйте что означает термин "атеизм"?

только после вас

Опять же, отсутствие влияния Бога на материальный мир - это не эмпирический факт, а именно предпосылка большей части науки.

это именно эмпирический факт - влияние бога никогда нигде и никем достоверно не зафиксированно

Эмпирически люди втречаются с вещами, которые наука не может объяснить.

не встречаются
и выясните что такое эмпирический факт - а то вы обсуждаете сущности которых не понимаете

Эти феномены вполне могут означать влияние Бога на мир.

могли-бы
но таких феноменов нет

И не надо говорить, что со временем наука все объяснит - это всего лишь вера, а не факт.

а почему не надо? вы боитесь, что действительно объяснит?
любое регулярное явление - суть проявление законов природы - следовательно к богу никакого отношения не имеющее
а нерегулярных явлений достоверно не наблюдается - что является эмпирическим фактом отсутствия бога

Так что "гнусной ложью" я назвал именно ваши аргументы, хотя это, скорее, обычное невежество.

а я бы послал вас обратно в школу... но не буду - горбатого могила исправит

[rustem]

Я буду знать, что на улице гопники пристали к девушке, но ни в коем случае не помогу ей. Не буду навязывать ей добро. Потому что заставлять быть хорошими гопников из подворотни не правильно.

Логика та же самая.
По ней Бог как студен на экзамене - всё понимает, только сказать ни чего не может.

Одно дело помочь девушке, другое - сделать операцию на мозгах гопников, превратив их в биороботов, добреньких зомби.

Бог все сделал, чтобы люди исправились. И то что он не наказывает нас, гопников, хотя давно пора уже, это его милость, а не безответственность.