Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[J0ker]

Если в том, что ... зло это на самом деле добро, но по ошибке принимаемое за зло, то не соглашусь.

это в том смысле, как я понимаю, что аппетитный бифштекс, с удовольствием вами поедаемый, для вас определенно добро...
...но коровы вас определенно не поймут...

[rustem]

Не буду вставлять вашу цитату - слишком длинная для моего краткого ответа. Вы, все-таки, неправы, считая, что науку можно называть атеистичной. Наука исключает не Бога из своих исследований, а предположение, что он может влиять на материальный мир. Это совсем не атеизм. Атеизм утверждает, что Бога вообще нет, а не только то, что он не влияет на мир. Наука никак не утверждает что Бога нет или что он есть. И то, что она исключает влияние Бога на материю, совсем не доказывает, что его нет и что он на самом деле не влияет. Это просто предпосылка науки, вот и все. А атеисты ошибочно или злоумышленно пытаются использовать науку, как стояющую на их стороне.

[Vladilen]

Не буду вставлять вашу цитату - слишком длинная для моего краткого ответа. Вы, все-таки, неправы, считая, что науку можно называть атеистичной. Наука исключает не Бога из своих исследований, а предположение, что он может влиять на материальный мир. Это совсем не атеизм. Атеизм утверждает, что Бога вообще нет, а не только то, что он не влияет на мир. Наука никак не утверждает что Бога нет или что он есть. И то, что она исключает влияние Бога на материю, совсем не доказывает, что его нет и что он на самом деле не влияет. Это просто предпосылка науки, вот и все. А атеисты ошибочно или злоумышленно пытаются использовать науку, как стояющую на их стороне.

Друг,
справедливое замечание!

[KPbI3]

А атеисты ошибочно или злоумышленно пытаются использовать науку, как стояющую на их стороне.

Обычная религионерская ложь.

[rustem]

Ну хорошо, если "всем понятно", значит все видят, что Студент, своим назойливым утверждением "не существует" (холода, темноты, а в расширенном вариантом этой басни еще и "аморальности") просто пытается "затушевать" существенный момент - они таки существуют. Как реальные состояния реального мира.
Если всем понятна нехитрая демагогия Студента, то ... я только рад.
Не могу согласиться. Но и не хочу углубляться в это обсуждение.

На мой взгляд, злу как раз легче дать простое и точное определение, причем, независимо от добра. Это разрушение и "ущемление" того, что нам представляется ценным.
А вот добро определить сложнее. Поскольку "не делать зло" это еще не добро, это некий "нейтралитет". А вот какое активное действие можно счиатать однозначным добром, это не такой уже простой вопрос.
Но ... для этих разговоров впору отдельную тему заводить. Поэтому предлагаю этот вопрос здесь не развивать.
Ну почему же "автоматически"? Без добра может быть просто "никак", "ни горячо, ни холодно".
Ага. Но именно по его воле "места, где его нет" обладают свойством "производить зло".
Вы тоже пытаетесь сделать ту же лукавую подмену, что и Студент?

Дело в том, что Бог не только Свет и Любовь, но и Творец (всего сущего).
И вот как Свет, Он конечно же не виновать, в том, что творится там, где Его нет. А вот как Создатель всех мест, которые без его Света наполняются злом - несет полную ответственность.

Если бы Солнце, не только светило нам, но являлось непосредственным создателем наших глаз и век, то ... было бы его вполне правомерно обвинять в том, что "мне темно, если я закрою глаза". Тем более, если бы оно при этом утверждало, что любит меня и хочет, чтобы мне всегда было светло.

Зло и добро понятия относительные, и относительно друг друга. Если не существует добра, не существует и зла. Наши ценности это тоже добро, только наше, не обязательно абсолютное. Так что ваше определение зла вне зависимости от добра несостоятельно.

С чего вы взяли, что именно по Божьей воле производится зло? Идею ответственности Бога придумали сами люди, только и всего. Но даже по-человечески, если я вырастил сына, он стал взрослым, ответственен ли я за его поступки? Или он сам ответственнен? Если я сделал какую то вещь для добра, но она используется кем-то для зла, ответственнен ли я за это?

Сотворение чего-либо еще не подразумевает ответственности, особенно если существуют другие субъекты. Тут в этом-то и дело, что люди ограничивают создателя, считая, что он не в состоянии, в переносном смысле, создать камень, который не может сам поднять. Он создал человека, способного что-то делать независимо от заложеной "программы". И в изначальной "программе" не было ни добра, ни зла. Можно ли обвинить Бога, что он заложил саму такую возможность ослушаться? Это все равно, что обвинить его в том, что он дал возможность быть разумными существами со свободной волей. Если бы он сотворил роботов и заложил в них программу с ошибкой или заведомым сбоем, тогда можно было бы в чем-то его обвинить. Но мы - не роботы, так что "Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет".

[lyykfi]

С чего вы взяли, что именно по Божьей воле производится зло?

Из Ветхого Завета.
Цитату привести?

[KPbI3]

Из Ветхого Завета.
Цитату привести?

Да зачем так далеко ходить, Иисус честно признался, что зло творится по его воле. А может проговорился, а то не вяжется его злотворение с добротой...

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)

[Vetrov]

2rustem
Зло и добро понятия относительные, и относительно друг друга. Если не существует добра, не существует и зла.
До сотворения мира, когда имел место быть один лишь бог, зло существовало?

И сразу про рай. Там зло есть?

Наши ценности это тоже добро, только наше, не обязательно абсолютное.
А бог разве не абсолютное добро? Или тоже относительное?

С чего вы взяли, что именно по Божьей воле производится зло?
А по чьей же еще? Он единственный законодатель. Какие правила игры он для Вселенной прописал, по тем она и существует.

Идею ответственности Бога придумали сами люди, только и всего. Но даже по-человечески, если я вырастил сына, он стал взрослым, ответственен ли я за его поступки?
Вы не всемогущи. Есть море правил "над Вами". Вы не властны над ними и вынуждены играть в пределах имеющихся границ.

Бог - нет. Он источник любых границ.

Или он сам ответственнен? Если я сделал какую то вещь для добра, но она используется кем-то для зла, ответственнен ли я за это?
Нет, если Вы не властны над всеми законами Вселенной. Бог - властен.
Он что создал, то и имеет.

Сотворение чего-либо еще не подразумевает ответственности, особенно если существуют другие субъекты.
Другие боги?

Тут в этом-то и дело, что люди ограничивают создателя, считая, что он не в состоянии, в переносном смысле, создать камень, который не может сам поднять.
Он всемогущ. Так что в состоянии.

Он создал человека, способного что-то делать независимо от заложеной "программы".
Он создал весь мир. И человек играет по установленным богом правилам. Не более и не менее.
Так что все претензии к создателю. Он мог сотворить царство божье щелчком пальцев. Без смерти, греха и зла. Но он этого не сделал. Почему?

Два варианта.
Он не всемогущ. Это означает, что есть некие правила "над ним" и сразу ставит вопрос о том, кто их установил. Более могущественный бог?
Он всемогущ. Все законы его рук дело. Значит он что хотел, то и создал. Такой, как считают верующие, жестокий мир ему и нужен был. Садист в общем.

Вам какой вариант нравится?

И в изначальной "программе" не было ни добра, ни зла. Можно ли обвинить Бога, что он заложил саму такую возможность ослушаться?
Естественно.
Он мог бы не закладывать возможность. Мог бы дать возможность, но заложить нежелание ею пользоваться. Мог бы, в конце концов, не закладывать неприятные последствия в случае нарушения.

Ан нет.

Это все равно, что обвинить его в том, что он дал возможность быть разумными существами со свободной волей.
Пределы свободной воли, результаты действий, да и само поняти свободы закладывал создатель. Так что все претензии к нему.

Если бы он сотворил роботов и заложил в них программу с ошибкой или заведомым сбоем, тогда можно было бы в чем-то его обвинить.
Он создал правила с заведомым сбоем. Или есть что-то ему неподвластное?

[J0ker]

Вы, все-таки, неправы, считая, что науку можно называть атеистичной. Наука исключает не Бога из своих исследований, а предположение, что он может влиять на материальный мир.

и, далее, бритва Оккама - никак не проявляющейся сущности (т.е. бога) не существует - т.е. наука исключает бога.

Это совсем не атеизм.

атеизм - чистый, как слеза младенца

Атеизм утверждает, что Бога вообще нет, а не только то, что он не влияет на мир.

это не атеизм утверждает - это бритва Оккама утверждает

Наука никак не утверждает что Бога нет или что он есть. И то, что она исключает влияние Бога на материю, совсем не доказывает, что его нет и что он на самом деле не влияет.

не исключает
но еще ни разу достоверно не влиял - т.е. выпадает из модели (бритва Оккама)

Это просто предпосылка науки, вот и все.

это просто эмпирический факт, вот и все

А атеисты ошибочно или злоумышленно пытаются использовать науку, как стояющую на их стороне.

гнусная ложь

[lyykfi]

Да зачем так далеко ходить, Иисус честно признался, что зло творится по его воле. А может проговорился, а то не вяжется его злотворение с добротой...

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)

Эту фразу ещё можно трактовать так, что ни чего не твориться без попущения Божьего, а не по прямой воле.

А в Ветхом Завете говорится однозначно:

Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это. Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.

[J0ker]

Эту фразу ещё можно трактовать так, что ни чего не твориться без попущения Божьего, а не по прямой воле.

ну т.е. без попущения - не упала-бы?
ну так какая разница как это называть - попущением-ли, волей-ли - смысл-то один - его рученок дело

[rustem]

Да зачем так далеко ходить, Иисус честно признался, что зло творится по его воле. А может проговорился, а то не вяжется его злотворение с добротой...

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)

Это зло всего лишь с вашей точки зрения, а не с абсолютной.

[KPbI3]

Это зло всего лишь с вашей точки зрения, а не с абсолютной.

А, ну тогда зла вообще нет.

ЗЫ Вам слово логика о чем нибудь говорит?

[KPbI3]

Лиикфи

Эту фразу ещё можно трактовать так, что ни чего не твориться без попущения Божьего,

Я даже и не знаю, что хуже, злой бог, или добрый, но спокойно смотрящий на зло. По мне Иегова при всех его недостатках, обладал и определенными достоинствами, он был последовательно зол.

[rustem]

2rustem
Зло и добро понятия относительные, и относительно друг друга. Если не существует добра, не существует и зла.
До сотворения мира, когда имел место быть один лишь бог, зло существовало?

Нет.

И сразу про рай. Там зло есть?

Нет.

Наши ценности это тоже добро, только наше, не обязательно абсолютное.
А бог разве не абсолютное добро? Или тоже относительное?

Абсолютное.

С чего вы взяли, что именно по Божьей воле производится зло?
А по чьей же еще? Он единственный законодатель. Какие правила игры он для Вселенной прописал, по тем она и существует.

Увы, не едиственный. Люди тоже законы пишут (вы в том числе).

Идею ответственности Бога придумали сами люди, только и всего. Но даже по-человечески, если я вырастил сына, он стал взрослым, ответственен ли я за его поступки?
Вы не всемогущи. Есть море правил "над Вами". Вы не властны над ними и вынуждены играть в пределах имеющихся границ.

Бог - нет. Он источник любых границ.

Не всех. В пределах имеющихся границ я и вы можем создовать свои. И создаем. Так что Бог источник не любых границ.

И вообще, если нет свободы движения, девиации, то остается только ничто, полная сингулярность. Ни о какой жизни не может идти речь.

Или он сам ответственнен? Если я сделал какую то вещь для добра, но она используется кем-то для зла, ответственнен ли я за это?
Нет, если Вы не властны над всеми законами Вселенной. Бог - властен.
Он что создал, то и имеет.

Мы тоже кое-что создаем. Бог сам ограничил себя, и не над всеми законами он властен.

Сотворение чего-либо еще не подразумевает ответственности, особенно если существуют другие субъекты.
Другие боги?

В определенном смысле - да.

Цитата из Библии:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; (Быт.1:27)

Цитата из Библии:

6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; (Пс.81:6)

Тут в этом-то и дело, что люди ограничивают создателя, считая, что он не в состоянии, в переносном смысле, создать камень, который не может сам поднять.
Он всемогущ. Так что в состоянии.

Ну вот и согласились. Зачем тогда спорите?

Он создал человека, способного что-то делать независимо от заложеной "программы".
Он создал весь мир. И человек играет по установленным богом правилам. Не более и не менее.
Так что все претензии к создателю. Он мог сотворить царство божье щелчком пальцев. Без смерти, греха и зла. Но он этого не сделал. Почему?

Два варианта.
Он не всемогущ. Это означает, что есть некие правила "над ним" и сразу ставит вопрос о том, кто их установил. Более могущественный бог?
Он всемогущ. Все законы его рук дело. Значит он что хотел, то и создал. Такой, как считают верующие, жестокий мир ему и нужен был. Садист в общем.

Вам какой вариант нравится?

Это в вашем ограниченом мозгу (я не пытаюсь вас обидеть) есть только два варианта.

И вообще, человек далеко не всегда играет по установленым Богом правилам. Он создает свои.

И в изначальной "программе" не было ни добра, ни зла. Можно ли обвинить Бога, что он заложил саму такую возможность ослушаться?
Естественно.
Он мог бы не закладывать возможность. Мог бы дать возможность, но заложить нежелание ею пользоваться. Мог бы, в конце концов, не закладывать неприятные последствия в случае нарушения.

Ан нет.

В таком случае, он мог бы вообще ничего не творить. Возможность зла есть неотъемлемый атрибут свободной воли.

Помню я сам размышлял, что бы я делал, будучи Богом? Я долго себе представлял, как творил бы миры и всякое прочее, но потом пришел к выводу, что мне все равно было бы страшно одиноко среди этих абсолютно послушных и от того скучных созданий. Я не говорю, что и у Бога обязательно были те же чувства, но все таки, все вполне логично.

Это все равно, что обвинить его в том, что он дал возможность быть разумными существами со свободной волей.
Пределы свободной воли, результаты действий, да и само поняти свободы закладывал создатель. Так что все претензии к нему.

Похоже иногда размышляют преступники. Они обвиняют всех и вся - бедность, гены, воспитание, правительство и т.п. - но только не себя. Однако, все равно они подлежат ответственности, поскольку кроме возможности делать зло у них была и возможность делать добро.

Если бы он сотворил роботов и заложил в них программу с ошибкой или заведомым сбоем, тогда можно было бы в чем-то его обвинить.
Он создал правила с заведомым сбоем. Или есть что-то ему неподвластное?

Никокого "заведомого" сбоя не было. Бог не заставлял нас быть злыми, как и не заставлял, как вы предлагаете, быть добрыми. Сбой сделали мы с вами.