Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[plug]

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
Да, создано Богом.
Бог создал всё? спросил профессор.
Да, сэр, ответил студент.
Профессор спросил:
Если Бог создал всё, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло.
...
Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
...
Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Еще одна лукавая сказочка.

Конечно же в ней профессор получился тупой, а студент - умный.
(Видимо, ее сочинял недоучка, студент-неудачник. Вот он и выместил свою злобу на собирательном образе своих учителей. Ведь аргументы остались бы те же самые, если Профессора и Студента поменять местами. Пусть бы студент говорил, что Бога нет, а профессор объяснял ему про темноту и холод... Но автору хотелось видить "в дураках" именно профессора.)

Нормальный преподаватель остановил бы студента после первой же фразе о том, что, якобы "холода не существует". Студент путает состояние (тепло-холодно) и меру энергии (теплоту).
Конечо же состояние "тепло" и состояние "холодно" существуют. Пусть они несколко субьективны и относительны (то, что африканцу холодно, для эскимоса еще вполне тепло), но существует такой холод и такая жара, о которой любой человек согласится говорить как о жаре и холоде.

А вот "тепловая энергия" действительно не имеет пары в виде "холодовой энергии". В том месте, куда мы "зальем" достаточно этой самой "теплоты", будет состояние "тепло". Там, куда не "зальем" будет состояние "холодно".

И вроде как студент прав, говоря о том, что "холод" это "отсутствие тепла". Но это не дает ему права говорить о том, что "холод не существует". Состояние (материи или окружающей среды) "холодно" столь же реально как и состояние "тепло".

То же самое и со светом-темнотой. Темнота существует реально, как состояние в котором мы видим плохо или вообще ничего. Не существует лишь "черные свет", которым можно было бы "посветить" куда-нибудь, чтобы создаться там темноту.

Так вот. И холод и темнота - это не фикция. Это состояния вполне реального мира. И переходя к Богу, Добру и Злу, можно заметить, что ... если даже аналогия вполне верна, то Зло это не фикция, это наш мир или сердце человека в определенном состоянии.

И вот тут то главное предергивание лукавого студента...
Профессор говорил - Если Бог создал всё, значит, Бог создал зло, раз оно существует.
А Студент быстренько обходит вопрос создания, он говорит - Зло это просто отсутствие Бога. То есть, это место в нашем мире, где Бог сам не присутствует.

Но это же совсем другой вопрос - что Бог создал и что Он в уже созданном "освещает" своим присутствием. Получается, что созданный Богом мир, находится во Зле. Добро в нем появляется только там, куда Бог уже потом "прольет Свет", а без этого Света, там царит Зло.

Получается, что ... да - Бог не создавал Зло. Но Он создал Злой Мир, который не может быть Добрым без Его постоянного вмешательства.


P.S. Кстати любопытно, что это как раз один из аргументов против того, что Бог создал мир "из ничего". Сама Библия явно не говорит о том, что мир создан ex nihilo. Это просто очень распространенное толкование. Но у него есть противники даже среди богословов. Один из их доводов заключается в том, что ... если Бог создал "все из ничего", значит и "способность ко Злу" тоже на его ответственности. А вот если он просто внес порядок в "Первозданный Хаос", "Протоматерию," то ... да, Добрый Бог не имеет никакого отношения к тому, что в местах, где Он не присутствует, проявляется тот же Злой и враждебный человеку Хаос.

[rustem]

Считал не я. Я лишь ориентируюсь на статистические данные.

Ссылки где.

Похоже вы сами не знаете о чем пишете.

Как хотите. Мне нет времени для вас все снова откапывать.

По поводу говорящих змей и твердого купола? Вы издеваетесь что ли? Назовите публикации, в которых обсуждается вопрос о твердом куполе.

Можете поискать в Википедии о креационизме. Лучше на английском, там больше информации и меньше предвзятости.

То, что Солнце вращается вокруг Земли считали не ученые, а церковники. На кострах жгли все таки не ученые.

Не об этом речь шла.

Не скажут. Всем известно, что Земля вращается вокруг Солнца (вокруг центра масс Солнечной системы).

Так я и ожидал. Если за точку отсчета взять солнце, то да, земля вращается вокруг солнца. Если за точку отсчета взять землю, то именно солнце вращается вокруг земли. Все относительно...

что ж вы не продолжили фразу: Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей
А вы знаете что такое бог Спинозы кстати?
Эйнштейн был восхищен гармонией в мире, в этом и была его религиозность. Но ни в каких богов он не верил.
На счет агностицизма Эйнштейна: По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно законодателя, работающего по принципу награды и наказания.

У Спинозы Бог - безличная "субстанция", все существующее (разновидность пантеизма).

Эйнштейн не был полным атеистом. Ну да ладно с ним. Не хочу на Эйнштейне зацикливаться, не о нем речь сейчас. Мало ли во что он верил/не верил. Тем более что у него, похоже, было превратное понимание Бога христиан.

Бог не существует только потому, что он кому-то "требуется". И то, что он вам не нужен, не означает, что его нет.

[DAWARON]

Snow Leopard:

Я опираюсь на статистические данные.

Статистические данные не всегда объективны. Уж вам то это должно быть известно.

Я принадлежу к этому самому научному миру.

И тем не менее, это не дает вам право говорить за других. Учитесь отвечать за себя.

[DAWARON]

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
Да, создано Богом.
Бог создал всё? спросил профессор.
Да, сэр, ответил студент.
Профессор спросил:
Если Бог создал всё, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло.
...
Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
...
Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Да - а ..., бойкий студент.
Но думаю профессора можно было посадить в лужу еще раньше.
Стоило лишь спросить его, что есть зло?
Пусть бы попарился на виду у всего факультета.

[OVEL]

Да - а ..., бойкий студент.
Но думаю профессора можно было посадить в лужу еще раньше.
Стоило лишь спросить его, что есть зло?
Пусть бы попарился на виду у всего факультета.

слова этого студента приписывают молодому эйнштейну ...

но и студента осадить не трудно ... само понятие "отсутствие бога" абсурдно ... и об этом говорят сами верующие но лукавят когда речь заходит о попустительстве злу ...

на самом деле все идеальные понятия чужды природе вселенной и являются лишь продуктом и одновременно пищей для неуёмного разума :-)

[Snow Leopard]

Ссылки где.

Как про антропный принцип, так ищите сами, а как вам что-то нужно, то сразу ссылки подавай.
Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и вечную жизнь выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Журнал Nature, 23 июля 2000 года

Как хотите. Мне нет времени для вас все снова откапывать.

Слив я вам уже засчитал, так что более можете не оправдываться.

Можете поискать в Википедии о креационизме. Лучше на английском, там больше информации и меньше предвзятости.

В каких научных журналах исследовался вопрос о твердом куполе, молодом возрасте Земли и т.п.?

Не об этом речь шла.

Здесь речь именно об этом. А о том, что вы имеете в виду см. выше.

Так я и ожидал. Если за точку отсчета взять солнце, то да, земля вращается вокруг солнца. Если за точку отсчета взять землю, то именно солнце вращается вокруг земли. Все относительно...

Масса Солнца много больше массы Земли. Попробуйте раскрутить на веревке груз с массой 1 тонна и посмотрим кто вокруг чего будет вращаться Если принять за точку отсчета Землю, то это будет не инерциальная система отсчета.

Эйнштейн не был полным атеистом.

Именно был атеистом. В личностных богов он не верил.

Тем более что у него, похоже, было превратное понимание Бога христиан.

Знакомая песня.

Бог не существует только потому, что он кому-то "требуется". И то, что он вам не нужен, не означает, что его нет.

Может он мне и нужен. Но дело в том, что не верю я в богов.

[Malakay]

"то, что он вам не нужен, не означает, что его нет" - мне, к примеру, не нужна куча богов. это ведь не означает, что их всех нет, правда? зачем ограничиваться каким-то одним...

[rustem]

J0ker ответил предельно лаконично и потому непонятно.

Не думаею, что Джокер имел ввиду то же, что и вы. Я поэтому и ответил ему. Очень многие атеисты думают, что наука стоит на их стороне.

Она не является, как вы считаете "атеистической по определению".

Является. В том смысле, о котором я писал выше.
Ученый может быть верующим человеком, но ... в свободное от непосредственного занятия наукой время. А наука - атеистична, иначе она престает быть наукой и превращается в какую-нибудь религиозную метафизику.

В том смысле, что пишите вы - да, я согласен. Но она не атеистична в том смысле, что наука обязательно доказывает или подразумевает, что Бога нет. Именно это я имел ввиду, и думаю, вы это поняли.

Только правильнее, все таки применять, слово "нейтральна", а не "атеистична". Атеизм далеко не нейтрален в вопросе существования Бога. Если наука атеистична, она превращается в антирелигиознаую метафизику.

[rustem]

Как про антропный принцип, так ищите сами, а как вам что-то нужно, то сразу ссылки подавай.
Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и вечную жизнь выразили ... Журнал Nature, 23 июля 2000 года

Спасибо за информацию. Не злитесь, я и в правду не имею возможности много искать.

Скажите, а если бы статистика показывала обратное (т.е. верующих больше неверующих), для вас это было бы аргументом в пользу веры в Бога?

В каких научных журналах исследовался вопрос о твердом куполе, молодом возрасте Земли и т.п.?

Не имею возможности вам это сказать.

Масса Солнца много больше массы Земли. Попробуйте раскрутить на веревке груз с массой 1 тонна и посмотрим кто вокруг чего будет вращаться Если принять за точку отсчета Землю, то это будет не инерциальная система отсчета.

Для наблюдателя, находящегося на земле, земля являтся инерционной точкой отсчета. Что вокруг чего крутится зависит от точки отсчета.

Я привел этот пример не для того, чтобы начать новую палемику. Я хотел сказать, что никакое знание не может считаться конечным. История науки это подтверждает.

Именно был атеистом. В личностных богов он не верил.

Атеизм - отрицание любых богов, не только личностных, и вообще всего сверхъестественного. Агностицизм не является атеизмом, т.к. не отрицает существование сверхъестественного.

Может он мне и нужен. Но дело в том, что не верю я в богов.

Не в этом дело, а в том что "нужен/не нужен" - не аргумент.

[Игорян]

Бога - в студию. Можно любого.

[McLeoud]

rustem

Но она не атеистична в том смысле, что наука обязательно доказывает или подразумевает, что Бога нет.

Наука не доказывает - она прямо исходит из предпосылки, что Бога нет. И никаких сверхъестественных сил тоже нет. Потому что введение этих двух допущений убивает научный метод на корню. И неважно, вот что верит ученый персонально - важно то, что заходя в лабораторию, он исключает Бога из своих построений. Так что наука совершенно атеистична в том смысле, о котором Вы думаете.

[rustem]

Еще одна лукавая сказочка. ...

Нормальный преподаватель остановил бы студента после первой же фразе о том, что, якобы "холода не существует". Студент путает состояние (тепло-холодно) и меру энергии (теплоту).
Конечо же состояние "тепло" и состояние "холодно" существуют. Пусть они несколко субьективны и относительны (то, что африканцу холодно, для эскимоса еще вполне тепло), но существует такой холод и такая жара, о которой любой человек согласится говорить как о жаре и холоде.

А вот "тепловая энергия" действительно не имеет пары в виде "холодовой энергии". В том месте, куда мы "зальем" достаточно этой самой "теплоты", будет состояние "тепло". Там, куда не "зальем" будет состояние "холодно".

И вроде как студент прав, говоря о том, что "холод" это "отсутствие тепла". Но это не дает ему права говорить о том, что "холод не существует". Состояние (материи или окружающей среды) "холодно" столь же реально как и состояние "тепло".

То же самое и со светом-темнотой. ...

Так вот. И холод и темнота - это не фикция. Это состояния вполне реального мира. И переходя к Богу, Добру и Злу, можно заметить, что ... если даже аналогия вполне верна, то Зло это не фикция, это наш мир или сердце человека в определенном состоянии.

Вы, в общем-то, выражаете то, что говорил студент, только другими словами, более скучно-научными. Но всем, я думаю и так понятно, что студент имел ввиду.

И вот тут то главное предергивание лукавого студента...
Профессор говорил - Если Бог создал всё, значит, Бог создал зло, раз оно существует.
А Студент быстренько обходит вопрос создания, он говорит - Зло это просто отсутствие Бога. То есть, это место в нашем мире, где Бог сам не присутствует.

Но это же совсем другой вопрос - что Бог создал и что Он в уже созданном "освещает" своим присутствием. Получается, что созданный Богом мир, находится во Зле. Добро в нем появляется только там, куда Бог уже потом "прольет Свет", а без этого Света, там царит Зло.

Получается, что ... да - Бог не создавал Зло. Но Он создал Злой Мир, который не может быть Добрым без Его постоянного вмешательства.

Когда совершается какой-то поступок, он может считаться "злым" только в сравнении с тем, что является добрым. Без некоего эталона добра не может быть понятия "зло". Добро существует объективно, как свет и тепло. Где его нет, то автоматически считается злом. Зло есть отсутсвие добра в смысле несоответствия добру.

Конечно студент, будучи верующим, не имел ввиду отстутствие Бога как такового. Он имел ввиду отсутствие Бога (в смысле, Божьего) в сердцах, законах, морали людей. И он там отсутствует не по своей воле.

Бог сотворил человека со свободной волей - в этом его подобие самогу Богу. Человек способен отходить от эталона добра. Обвинять Бога в авторстве зла все равно что обвинять солнце, что мне темно, если я закрою глаза.

P.S. Кстати любопытно, что это как раз один из аргументов против того, что Бог создал мир "из ничего". Сама Библия явно не говорит о том, что мир создан ex nihilo. Это просто очень распространенное толкование. Но у него есть противники даже среди богословов. Один из их доводов заключается в том, что ... если Бог создал "все из ничего", значит и "способность ко Злу" тоже на его ответственности. А вот если он просто внес порядок в "Первозданный Хаос", "Протоматерию," то ... да, Добрый Бог не имеет никакого отношения к тому, что в местах, где Он не присутствует, проявляется тот же Злой и враждебный человеку Хаос.

Библия довольно ясно указывает, что Бог создал все из ничего. В Иоанна 1:3 сказано "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Что касается "хаоса" ("земля же была безвидна и пуста"), то он сначала "сотворил небо и землю", а потом, так сказать, навел на них порядок.

А по поводу того, откуда берется зло - см. выше.

[rustem]

Бога - в студию. Можно любого.

Ваш аватар сам за вас говорит.

[rustem]

rustem

Но она не атеистична в том смысле, что наука обязательно доказывает или подразумевает, что Бога нет.

Наука не доказывает - она прямо исходит из предпосылки, что Бога нет. И никаких сверхъестественных сил тоже нет. Потому что введение этих двух допущений убивает научный метод на корню. И неважно, вот что верит ученый персонально - важно то, что заходя в лабораторию, он исключает Бога из своих построений. Так что наука совершенно атеистична в том смысле, о котором Вы думаете.

Исключить Бога из исследований не означает утверждать его отсутствие. Так что нельзя говорить, будто наука подтверждает отсутствие Бога. Это все, что я пытаюсь выразить. Но термин тоже важен - если называть науку атеистичной, то атеисты начинают использовать ее как свое орудие, что неправильно.

[McLeoud]

rustem

Так что нельзя говорить, будто наука подтверждает отсутствие Бога. Это все, что я пытаюсь выразить.

Никто и не говорит, находясь в здравом уме, что наука подтверждает отсутствие Бога. Наука просто даже не рассматривает саму возможность его присутствия. Поэтому нельзя говорить "наука доказывает, что Бога нет", но можно и нужно говорить "наука подразумевает, что Бога нет".