Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[poison]

Лаа

Мы говорим о Неделимости Вселенной. Так вот, от нее ничего не отделимо

Никто не говорил,что выделеный фрагмент из вселенной должен обязательно быть вне ее,можно выделять объекты,формы и границы внутри.

Смотрим, вранье или нет
конечно вранье,ведь - конкретное энергетическое состояние не свойство. своство - иметь энергетич состояния от... до... .
Ведь по признаку химических свойств вы признавали разницу у молекул, а по признакуэнергетического состояния - не признавали.
это тоже враки, разница всегда есть во всем,но отличные свойства позволяют определить принадлежность к веществу,а физ. показатели -нет.
Что считать "одним и тем же веществом" решаем мы, люди.

решили,вот и строим дальнейшие рассуждения исходя из этого,если решим иначе,тогда и ваше "вещество" не будет идентично традиционному "веществу". но пока мы пользуемся научным подходом,мы под веществом будем иметь в виду то,как оно представляется в справочнике.
Приведите объективную разницу в показателях и свойствах.
два объекта с одинаковыми свойствами воды- будут вести себя одинаково при одинаковых условиях,два объекта с одинаковыми физ величинами будут вести себя по разному в одинаковых условиях.
Перечисляйте.
в справочник.
Вода - это абстрактное понятие, идея
в справочник.
Я привел конкретое различие в свойствах двух вод
нет,это не различные свойства,значение температуры не является его свойством,здесь проявляеться одно и тоже свойство материи,- чем выше температура тела,тем больше скорость движения его атомов и др. частиц,за счет чего ртуть поднимается,простая теплопередача, вот если бы вода с т. 25 гр и вода с т. 25 гр. поднимали ртуть на разную высоту при равных условиях,то можно было бы говорить о разных свойствах жидкостей,а так -все в порядке,если этот жалкий "аргумент" -все что вы смогли привести,то знаичт и аргументов у вас нет)
Избежен или неизбежен - неважно.
важно,ибо неизбежность - не наше желание.
Способов провести границы в мире - бессчетное множество. А мы обычно проводим их всего несколькими.
множество,есть границы проведенные субъективно.есть объективно,субъективны границы карибского моря,объективны границы того,что мы называем стеклом в том,что мы называем водой.

[.Аlex.]

plug
Вы конечно же имели ввиду - "почему бы нет" в смысле почему бы его представлениям не соотвествовать реальности.
Я имела в ввиду старый вам вопрос "откуда вывод?" Я вижу пруд и иву над ним. Вопрос: почему вы думаете, что эта картинка в моем сознании не соответствует реальности?

Ну будет увечный Игорян. Живой, но другой уже.
Конечно же можно найти такую "операцию", которая не сильно повредит.
Конечно другой. Нечто разделенное на части, не остается прежним, оно становится другим, "увечным". Но оно а) делится; б)остается живым.

[Игорян]

материя-вселенная обладает свойстовом (даже не свойством, а атрибутом) движения?

Из философии элеатов (во многом родственна тому, что здесь Laa и plug озвучивают) выходит, что нет движения.

Приглашаю всех заглянуть в новый топик:

http://www.evangelie.ru/forum/t51333.html

[Snow Leopard]

Да, что-то изменилось после отделения. Но оно ведь меняется ежесекундно: материя находится в непрерывном движении и изменении своих форм. Но мы об этом забыли и сконцентрировались только на данном конкретном изменении в данный, конкретный момент.

Да, есть единая материя и одно из проявлений природы этой материи есть то, что мы можем делить ее на объекты. Материя движется и мы можем выделить из этого движения какое-то одно и назвать его отделением головы от тела. Только я не понимаю почему это иллюзия. Ведь, как вы сами сказали, что-то меняется. И мы это изменение отражаем. И не важно, что понятие движения придумано нами. Главное то, что это понятие отражает реальное, а не иллюзорное, изменение материи.

[Snow Leopard]

А если "то что мы называем объектом" это просто какая-то часть материи, "где-то в том районе" где мы выделили объект, то - да, какая-то материя там есть.

Это я и имел в виду - какую-то материю, до того как мы поделили ее на объекты. Так вот, если есть материя и она движется, если это движение порождает в нас "иллюзию" деления на объекты на основании законов физики, то почему процесс отделения головы иллюзорен? Ведь за этим стоит какое-то реальное изменение материи.

А Вы помните - как материя собственно определется? Относительно сознания. Грубо говоря, все, что не сознание - материя, что не материя - сознание.
Если нет сознающего, то нет и материи. Есть просто некая реальность не поделеная на материю и сознание. Значит нет и материи. Вам это кажется слишком "диким"?

Нет, не кажется диким. Просто я не совсем понимаю вас здесь. Я знаю такое определение материи: Мате́рия (от лат. materia - вещество) философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них. Сознание лишь отражение нечто, что мы назвали материей. Но без его отражения это нечто не перестает существовать (или быть, не знаю).

[plug]

Да, есть единая материя и одно из проявлений природы этой материи есть то, что мы можем делить ее на объекты.

Хм. А то что я Вас могу представить себе как мужчину, женщину, старика или даже рального леопарда, это проявление Вашей природы? Или моей фантазии?

Материя движется и мы можем выделить из этого движения какое-то одно и назвать его отделением головы от тела.

Верно.

Главное то, что это понятие отражает реальное, а не иллюзорное, изменение материи.

Измение материи реальное, оно же происходит в объективной реальности.
А вот то, что оно называется "отделение головы от тела" это уже результат наших выделений и именований.

А почему Вы говорите, что это "главное"?
Чем оно главнее того факта, что "голова", "тело", "отделение" - наши абстрактные идеальные категории, сами по себе в объективной реальности не существующие.

[plug]

Это я и имел в виду - какую-то материю, до того как мы поделили ее на объекты.

Хорошо.

Так вот, если есть материя и она движется, если это движение порождает в нас "иллюзию" деления на объекты на основании законов физики,

Почему это "движение порождает иллюзию".
Это мы сами "порождаем иллюзии".

то почему процесс отделения головы иллюзорен? Ведь за этим стоит какое-то реальное изменение материи.

Ну так и что?
Вы понимаете "иллюзию" как "голимый глюк"?
Кстати, как материалист, Вы должны понимать, что даже глюки наркомана что-то отражают - какое-то химическое воздействие на мозг.

Изменение материи реально. Но оно именно что "стоит за". А то, как мы его описываем - всего лишь наше идеальное отражение.

Нет, не кажется диким. Просто я не совсем понимаю вас здесь. Я знаю такое определение материи: Мате́рия (от лат. materia - вещество) философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Ну так это то же самое, что я говорил. "Мате́рия - философская категория для обозначения объективной реальности," это практически тавтология. "Материя" - другое название для "объективная реальность".

А вот что такое "объективная реальность"? А это просто все, что ... отображается ... существуя независимо. Это все, что мы можем сказать о "материи в целом". Это то, что не является сознанием и то, что отражается в сознании. Короче - все, что вне сознания, или - что не есть сознание.

Но без его отражения это нечто не перестает существовать (или быть, не знаю).

"Нечто" - нет конечно, не перестет быть. Но если нет сознания, то какой смысл называет это "нечто" "объективной реальностью, которая отражается и существует независимо"?

Вы, в смысле вы с Игоряном, Пойзон и "примкнувшими", как-то "радикально" все время трактуете это "не существует".
Вам говорят, мол Верхние Задрипинки - это условное субьективное название некой местности, в объективной реальности их нет ... а вы сразу недоумеваете - как это нет ??? Там что, дыра в пространстве-времени? Ни домов, ни дорог, ни свиней?
Да есть, конечно, и свиньи, и лужи, и речка, и мостик, и даже сельсовет... А Задрипинок нет, в смысле - без наших выделений и называний. (Да, а стоит только сказать, что свиньи с лужами есть, так сразу в ответ - ну вот видите, все есть, объективно. Мы только обнаружили свиней и дали им название Задрипинки. И сами Задрипинки существуют объективно... И так "по кругу")

Так вот и материя - категория для обозначения "того, что отражается сознанием". Какой смысл имеет это слово, если нет сознания и ничем ничего не отражается? Пустой звук.
Нет, конечно, вы можете дать другое определение материи. Материя это философская категория для обозначения ... вааще всего. Ну тогда, наверное можно сказать, что "материя существует и без ее отражения".
Но это же уже другое понятие. Которое мы уже переопределили.
А если ничегчо не менять, то материя - это "отражаемое" (грубо говоря). А "отражаемое" существует если его что-то отражает. Без отражения это все, что угодно, но только никак не "отражаемое".
Разве не так?

[plug]

plug
Вы конечно же имели ввиду - "почему бы нет" в смысле почему бы его представлениям не соотвествовать реальности.
Я имела в ввиду старый вам вопрос "откуда вывод?"

Может тогда еще поясните - какой именно вывод Вы имели ввиду?
Чье происхождение мне надо объяснять?

Я вижу пруд и иву над ним. Вопрос: почему вы думаете, что эта картинка в моем сознании не соответствует реальности?

А я действительно так думаю?
Не видя ни пруда, ни ивы, ни, тем более, "картинки в сознании"?

Да я вообще ничего о Вашей картинки не думаю.

По своему опыту я знаю, что ... картинка может соответствовать, а может и не соотвествовать. Про "оптические иллюзии" Вы наверняка "в курсе".
Поэтому, я ничего о Вашей картинке сказать не могу.
А вот Вы, если полагаете, что отразили все верно, наверное можете объяснить - на чем Ваша уверенность основана?


Я Вам историю расскажу из своего опыта.
Как-то, еще в "весьма юном" возрасте я зашел на кухню и заметил, что шнур от холодильника валяется на полу, вилка никуда не воткнута. Само по себе это было вполне обычно - мама, когда "размораживала" и мыла холодильник, всегда ("на всякий случай") выдергивала шнур из розетки. Но в этот момент холодильник включился и загудел. А был он достаточно старый и шумный. И ошибиться по поводы звука я не мог...
Не сказать, чтобы это был шок для меня, но ... впечатление сильное. Холодильник, не включенный в розетку, работал как обычно и в этом не было никакого сомнения. Я всерьез задумался о том - не сплю ли я или не сохожу с ума...

Вот такие дела. Надо ли говорить, что в конце концов оказалось, что отражение не соответствовало реальности?

Ну будет увечный Игорян. Живой, но другой уже.
Конечно же можно найти такую "операцию", которая не сильно повредит.
Конечно другой. Нечто разделенное на части, не остается прежним, оно становится другим, "увечным". Но оно а) делится; б)остается живым.

а) Делится мысленно или "физически"? Сохраняет ли все свои свойства после деления?
б) Если Игоряну отрезать палец, обе части останутся живыми? Как долго?

[Людмила Админ]

ЦИТАТА: а) Делится мысленно или "физически"? Сохраняет ли все свои свойства после деления?
б) Если Игоряну отрезать палец, обе части останутся живыми? Как долго?


Вспомните из программы школы предмет БИОЛОГИЯ : есть такое существо, называется ГИДРА: если ее разрезать на несколько частей, она воспроизводит из каждой части недостающие элементы своего тела. И каждая частица разрезанной гидры становится полноценной новой гидрой.

А все что вы говорите с ИГОРЯНОМ = все глупость и варварство
Попробуйте на себе и посмотрите на собственном опыте....

[J0ker]

Вспомните из программы школы предмет БИОЛОГИЯ : есть такое существо, называется ГИДРА: если ее разрезать на несколько частей, она воспроизводит из каждой части недостающие элементы своего тела. И каждая частица разрезанной гидры становится полноценной новой гидрой.

А все что вы говорите с ИГОРЯНОМ = все глупость и варварство
Попробуйте на себе и посмотрите на собственном опыте....

интересно, а вот Игоряна сравнивать с гидрой какой-то безмозглой - не варварство?

[plug]

ЦИТАТА: а) Делится мысленно или "физически"? Сохраняет ли все свои свойства после деления?
б) Если Игоряну отрезать палец, обе части останутся живыми? Как долго?


Вспомните из программы школы предмет БИОЛОГИЯ : есть такое существо, называется ГИДРА: если ее разрезать на несколько частей, она воспроизводит из каждой части недостающие элементы своего тела. И каждая частица разрезанной гидры становится полноценной новой гидрой.

А Игорян у нас гидра?
Разве гидры способны писать на форуме? Я вас не понимаю.

[KPbI3]

интересно, а вот Игоряна сравнивать с гидрой какой-то безмозглой - не варварство?

Это христианский подход. Просто обычно безбожников сравнивают со свиньями, но некоторые идут дальше.

[.Аlex.]

plug
Может тогда еще поясните - какой именно вывод Вы имели ввиду?
Да все тот же, plug, все тот же.

Я Вам историю расскажу из своего опыта...
Хорошо, холодильник в верблюда не превратился, а мог.

а) Делится мысленно или "физически"? Сохраняет ли все свои свойства после деления?
б) Если Игоряну отрезать палец, обе части останутся живыми? Как долго?
а) Физически. Какая разница?
б) Нет. А какая разница-то?

[plug]

plug
Может тогда еще поясните - какой именно вывод Вы имели ввиду?
Да все тот же, plug, все тот же.

Ну так и ответ "все тот же".
И Вы, видимо, "все так же" его не понимаете. Правда же, да?

Я Вам историю расскажу из своего опыта...
Хорошо, холодильник в верблюда не превратился, а мог.

Так верите?

а) Физически. Какая разница?
б) Нет. А какая разница-то?

Алекс: Черное остается черным. Белое стается белым.
Плаг: А если белое в саже извалять? Оно так и останется белым?
Алекс: Нет. А какая разница?

Да, конечно, Алекс. Для Вас - накакой.

[.Аlex.]

plug
И Вы, видимо, "все так же" его не понимаете.
Я его "все так же" не вижу. Ссылку дайте.

Так верите?
Я?! Это вы так верите.
Так холодильник был перед вами или верблюд?

Алекс: Черное остается черным. Белое стается белым.
Плаг: А если белое в саже извалять? Оно так и останется белым?
Алекс: Нет. А какая разница?
вот это не поняла, извините