Что я пытаюсь донести до верующих.

[Kot]

Классический православный аргумент в споре по поводу первенства Церкви над Писанием. Правда несколько маленьких вопросов разрушат все это напрочь: Вы в курсе вообще как канон Писания вошел в Церковь? Историю знаете? Кто установил каноничность Писания? Святые Отцы? Доказать можете? Документы привести в доказательство можете? Если не сможете, то Ваши посты будут мною восприниматься на том же уровне, что и посты топикстартера. Ему бы юмористом выступать, Христиан веселить.

Аргументы классические, т.к. в них есть логика. Если Вы принимаете какой либо канон Библии, Вы непостредственно уже доверяете какому либо соборному мнению тех, кто этот канон утверждал.

Я не против того, чтобы все Церкви ориентировались только на книгу Библия. Но, Martyros, объясните мне тогда одну вещь - почему, читая одну и ту же книгу Библия протестантизм разделился на такое большое количество церквей, которые со временем своего существования радикально отличаются в своем учении? Вроде бы протестанты одну и ту же книгу читают и в учении ориентируются на один канон? Объясните это пожалуйста, по какому критерию протестантизм определяет КАК именно нужно понимать ту или иную цитату Библии? Особенно это касается книг Нового Завета.
Объясните пожалуйста.

[Martyros]

Kot

Аргументы классические, т.к. в них есть логика.

В духовных вопросах логичность аргумента никак не является доказательством его истинности. E.g. Любая попытка логично объяснить Триединство Бога неизбежно приведет к ереси, как Вы и сами это знаете.
Христианская вера - одеяние, сотканное из парадоксов.

Если Вы принимаете какой либо канон Библии, Вы непостредственно уже доверяете какому либо соборному мнению тех, кто этот канон утверждал.

Вот мои вопросы в предыдущем посте как раз и относятся к подчеркнутому. Вы на них пока что не ответили. К тому что же, я совершенно не понимаю, что Вы имеете в виду под словами "утверждать канон". Мы можем использовать одни и те же термины, но понимать под ними совершенно разные вещи. Даже слова "Христианская вера", уважаемый Кот, я просто уверен, мы понимаем по разному.

Я не против того, чтобы все Церкви ориентировались только на книгу Библия. Но, Martyros, объясните мне тогда одну вещь - почему, читая одну и ту же книгу Библия протестантизм разделился на такое большое количество церквей, которые со временем своего существования радикально отличаются в своем учении? Вроде бы протестанты одну и ту же книгу читают и в учении ориентируются на один канон? Объясните это пожалуйста, по какому критерию протестантизм определяет КАК именно нужно понимать ту или иную цитату Библии? Особенно это касается книг Нового Завета.
Объясните пожалуйста.

Эти вопросы не ко мне, но к дробящимся протестантам. Я как лютеранин к таковым себя не причисляю. "Протестант" - хорошее слово, но сейчас оно просто обезображено теми, кто его носит. Не называйте и не считайте лютеран протестантами, в значении этого слова, как оно используется в 20-21 веках.

Ваш вопрос имеет отношение к герменевтическим методам, используемым в разных церквях. То есть какими принципами Христианин ДОЛЖЕН руководствоваться при толковании Писания, и какими он НА САМОМ деле руководствуется. Можно поставить вопрос по другому: кто будет авторитетом, определяющим значение того или иного отрывка из Писания? Поскольку у протестантов главным судьей над Писанием становится их собственный разум. то и неудивительно такое множество их церквей. "Сколько голов - столько умов."(с)

Но Вам как православному не стоит этим обольщаться. У Вас в деле толкования Писания Бог и Его Слово тоже не в авторитете. Вашими толкователями являются Предание Церкви и труды Отцов Церкви. Соответственно у Вас там человеческий несовершенный разум тоже рулеззз. Про православный метод аллегоризации Писания в герменевтике лучше вообще умолчать. Позорище несусветное. К одной строчке из Писания Вы умудряетесь приделывать аж четыре разных значения. Для человеческих фантазий и мечтаний бесконечность - не предел.

Если же Вы ставите протестантам в вину дробление их Церквей или пытаетесь использовать "единство" Православия в качестве доказательства его истинности, то это, увы, не работает. Не потому что православные не едины, это даже и не хочу сейчас обсуждать, а потому что критерием истинности Церкви является не ее недробимость или единство, но ее верность Божьему Слову во всех учениях. (Ин. 8:31,32).
Верность Церкви Писанию, кстати, проявляется и в том какой герменевтический подход к Писанию Церковь использует.

[Kot]

Martyros

В духовных вопросах логичность аргумента никак не является доказательством его истинности. E.g. Любая попытка логично объяснить Триединство Бога неизбежно приведет к ереси, как Вы и сами это знаете.
Христианская вера - одеяние, сотканное из парадоксов.///

Действие Духа Святого не отменяет разумность устройства Церкви Божией на Земле. Иначе распознавать лживое учение и держаться учения истинной Церкви, как к тому призывает апостол Павел, было бы невозможно. Разум и здравое рассуждение должны в человеке присутствовать, а как уж этим всем Бог управит это точно парадокс для человеческого ума. Невозможно понять логикой, как рыбаки неучи смогли распространить Благую весть, новое учение по всей земле ибо водимы были Духом Святым, но мы читаем об их вполне разумной деятельности в Писании.

Мы можем использовать одни и те же термины, но понимать под ними совершенно разные вещи. Даже слова "Христианская вера", уважаемый Кот, я просто уверен, мы понимаем по разному.///

Ну что поделать, уж таково наследие Кальвина и Лютера понимать каждому на свой лад. В православии такого разношерстного понимания нет.

Эти вопросы не ко мне, но к дробящимся протестантам. Я как лютеранин к таковым себя не причисляю. "Протестант" - хорошее слово, но сейчас оно просто обезображено теми, кто его носит. Не называйте и не считайте лютеран протестантами, в значении этого слова, как оно используется в 20-21 веках.////

А чем Лютер лучше Кальвина? Почему Вы не кальвинист?

Ваш вопрос имеет отношение к герменевтическим методам, используемым в разных церквях. То есть какими принципами Христианин ДОЛЖЕН руководствоваться при толковании Писания, и какими он НА САМОМ деле руководствуется. Можно поставить вопрос по другому: кто будет авторитетом, определяющим значение того или иного отрывка из Писания? Поскольку у протестантов главным судьей над Писанием становится их собственный разум. то и неудивительно такое множество их церквей. "Сколько голов - столько умов."(с)

Но Вам как православному не стоит этим обольщаться. У Вас в деле толкования Писания Бог и Его Слово тоже не в авторитете. Вашими толкователями являются Предание Церкви и труды Отцов Церкви. Соответственно у Вас там человеческий несовершенный разум тоже рулеззз. ////

У меня был к Вам вопрос «по какому критерию протестантизм определяет КАК именно нужно понимать ту или иную цитату Библии? Особенно это касается книг Нового Завета.» - Вы на него не ответили. А ответ типа «.. а вот у вас» меня пока не волнует. Ответьте за себя.

Про православный метод аллегоризации Писания в герменевтике лучше вообще умолчать. Позорище несусветное. К одной строчке из Писания Вы умудряетесь приделывать аж четыре разных значения. Для человеческих фантазий и мечтаний бесконечность - не предел.///

Я в православии точно знаю, что та или иная цитата что в 5-м, что в 20-м, что в 29 веке была и будет интерпретироватся Церковью одинаково, т.к. это СЛОВО восходит к апостольскому учению, т.к. преемственность и передача информации (если так понятней) НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ, а передавалась через священство, через духовный опыт святых, через духовную жизнь верующих, при этом - что в православной Церкви в Африке, что в православной Церкви в Сибири - ЕДИНОЕ учение во всей своей полноте.

А уж вопрос личного понимания это кому как и на каком уровне он находится. Для ребенка, слушающего Евангелие, и для взрослого будет открыто разное понимание, но ЕДИНООБРАЗИЕ на протяжении всех веков в православии НЕ МЕНЯЛОСЬ.
Что сегодня амвона, что в катакомбах первых веков говорили - в православной Церкви всё ЕДИНО.

[Ivan Ivanov]

..Например, девушка может заставить одинокого мужчину чувствовать себя счастливым. Никому это не вредит, а христиане ей мешают.
...

Заставить ... чувствовать? Заставлять - это же простое насилие.
Тот мужик еще спасибо скажет, что его спасли от такого "счастья" .
И кому скажет? Конечно христианам .

[FriendX]

Мир Вам,если позволите немного поучавствую в Вашей беседе? Если нет то не отвечайте.

Что сегодня амвона, что в катакомбах первых веков говорили - в православной Церкви всё ЕДИНО.
Разве в православном мире нет разночтений и разномыслий? Меньше чем в протестантстве ,но есть.


У меня был к Вам вопрос «по какому критерию протестантизм определяет КАК именно нужно понимать ту или иную цитату Библии? Особенно это касается книг Нового Завета.»

Есть цитаты и толкования которые принадлежат отцам Церкви,ими так же пользуются и протестанты принимая как общее.Но есть вещи котрые никак не связаны с учением Апостолов и тем более Самого Господа.Следовательно кто бы чего ни говорил отметается как сор.
Например почитание мощей,икон и прочего что появилось со временем и является больше решением людей, а не повелением Господа.Я не зря Вам задавал вопрос: кто нибудь в православном течении веры говорил "Так говорит Господь: делать так или ввести в учение то?",но Вы же тоже избежали ответа!?
Это трудные моменты которых "законопослушные" христиане практически всегда обходят стороной,давая ответ: так принято или мне ли решать!
А что Дух Божий в Вас не живёт чтобы помочь найти ответ на такие простые вопросы? Всё решать за Вас суждено другим? Не думаю что так всегда нужно поступать.Но прекрасно понимаю что смелость часто приводила и к ересям.

А чем Лютер лучше Кальвина? Почему Вы не кальвинист?
А из них никто не лучше,просто один из них "закрутил гайки круче",один дал направление другой развил его в соответствии с пониманием и исследованиями истории и Писания.

Действие Духа Святого не отменяет разумность устройства Церкви Божией на Земле. Иначе распознавать лживое учение и держаться учения истинной Церкви, как к тому призывает апостол Павел, было бы невозможно. Разум и здравое рассуждение должны в человеке присутствовать, а как уж этим всем Бог управит это точно парадокс для человеческого ума.

Тогда как Вы хотите втиснуть свободомыслие и поиск протестантов в какие то человеческие рамки "здравого рассуждения и разума" когда так всё повреждено? Опять возвращаясь к вопросам возникновения многих вещей и пониманий в традициях православия и католичества как их можно навязать пытливому уму протестанов? Почему так? Да потому что не имея опоры на традиции они вынуждены искать ответов у Бога,находясь как бы в экстримальных условиях,всегда как бы начиная с начала.А самый опасный руководитель это традиция!Она больше умерщвляет человека,как и с фарисеями и книжниками.Были сложившиеся понимания и правила толкования и что?Пришёл Господь и отверг многое из того,а свободный ум рыбаков,не нагруженный доскональным исполнением традиций до каждой буквы оказался пригодным для Его дела!? Вот уж где в самом деле и чудо и кое что понять можно,но если следовать традициям понимания то кроме чуда ничего понять нельзя!Есть внутреннее чувство долга перед Господом,а есть перед традицией,чем будете руководствоваться тот и будет Вашим хозяином,я так думаю.Но не всякая традиция выросла на пустом месте,а Писание помогает отсеивать одно от другого.Я ни за что не поверю что для Вас сложно решить вопрос о той же иконе с помощью Писания о её необходимости,но выработанное послушание традициям не даёт право что либо решать.Можно списать подобное мышление бунту (протесту) и сказать что это от лукавого,но возмущение Духа Святого которое было и в ветхозаветных пророках можно ли отнести к подобному мышлению?Удивительно ,но один православный мне заявил что М Лютер должен был сгореть на костре от папской инквизиции и тогда его можно было бы счесть за Святого? Это что тоже слепое следование традиции?
А что ап Иоанн не умер своей смертью?
Так не проще ли освободить ум от традиций подобного рода и жить осуществляя то что заповедал Спаситель,или для кого то это пройденный этап?

А как возникают традиции? Не так ли когда кто то в размышлениях и поисках чего то нового например решил помолиться Богу о своих умерших родственниках? Потом во сне вдруг кто из них является и говорит: спасибо я уже в раю и ты мол правильно делаешь!?
А тут заскучавшие единоверцы вдруг решают проработать эту тему и так как предложивший возможно обладает заслугами и авторитетом принимается "на ура"!А если не примешь-анафема!? То же самое у говорящих "языками" ведь заскучали и начали поиск -а куда языки делись? И нашли! Теперь говорят,и это у них уже в традицию входит,а если Вы у них попробуете так, без языков верить ,то Вас за своего не сочтут.
Так что у традиций есть свои ценители,а кто любит Бога Живого тот ценит Его Слово.
[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

[w_smerdulak]

В общем, яйца и куличи впервые в моей жизни меня в этот год не коснулись вообще никак.

А меня в этом году коснулись. Причем я выявил в своем холодильнике несколько яиц-нехристей. Или яиц-атеистов. Как это? Сейчас объясню.
В магазине, куда мы с женой зашли накануне Пасхи за продуктами, к пакетику печенюшек бесплатно были пришпилены такие штучки для украшения яиц на Пасху чудесными узорами. Представляет из себя пленку с рисунком, при одевании которой на яйцо, пленка сия крепко охватывает тельце яйца.
Так вот когда жена попыталась украсить таким образом первые попавшиеся ей под руку в холодильнике яйца, ее ждало разочарование - яйца были слишком велики в поперечнике для данных пленок. Остались неукрашенными. Яйца-атеисты-безбожники-глупцы. Впрочем они впоследствии разделили участь своих более мелких, но украшенных собратьев. То есть попросту были съедены.
Сие явно символизирует то обстоятельство, что перед смертью все равны.

[Kot]

FriendX

Разве в православном мире нет разночтений и разномыслий? Меньше чем в протестантстве, но есть.//

Разномыслия есть везде, где есть человеки, т.е. количество разных воль. Но когда эти воли объединены единой Главой Христом, то эти разногласия полюбовно можно решать, соборно. Это подобно частям тела, когда каждый палец клацает по клавиатуре на разные кнопки, а в целом, благодаря здоровому организму, я сижу и печатаю Вам ответ.

Есть цитаты и толкования которые принадлежат отцам Церкви, ими так же пользуются и протестанты принимая как общее. Но есть вещи которые никак не связаны с учением Апостолов и тем более Самого Господа. Следовательно кто бы чего ни говорил отметается как сор.///

Мне трудно так воспринимать Церковь. Перед моим первым «заходом» в православный храм (на исповедь), мне приснился сон, где меня на мое заявление «я хочу быть здесь», спросили «а ты кто здесь?», т.е. проще говоря «а кто ты здесь такой, чтобы качать права и что-то вообще думать о себе?». И вот в тот момент я понимаю, что здесь для Церкви я НИКТО и зовут меня НИКАК. И я понимаю, что если я уйду (это всё во сне), то я уже не смогу прийти обратно. И отвечаю «буду кем угодно, только бы быть здесь». И мне дают в руку МЕТЛУ, которой дворники двор метут. Т.е. мне показали, что в Церкви надо выметать свои грехи, а по отношению с людьми быть не выше дворника, который ничем не кичится, потому что НЕЧЕМ. Мне показали образно что такое смирение и с чего начинается жизнь в Церкви. И Вы знаете, пока еще ни разу мне не пришлось пожалеть ни о чем.
Вот такой был у меня искус.

Например почитание мощей,///

Почитайте исторические справки как первые христиане носили с собой мощи святых Если для Вас это пустой звук, тогда я вряд ли смогу что-то объяснить. И если человек, даже атеист, вряд ли сможет плюнуть на фотографию, годе изображены его отец и мать, то что говорить о христианах, которые спасали мощи святых людей от язычников, уничтожавших всё, что было связано с христианской верой, не гнушаясь и мертвых христианских тел. Почитайте как римляне бросали на съедение львам на арене христиан, и видевшие как львы превращались в ласковых котят и лизали ноги святых. Но от этого удивительного зрелища язычники еще больше озлоблялись и все равно убивали святых и выкидывали тела на съедение собакам, чтобы ничто не напоминало о них, даже мертвые тела.
Короче всё это Ваше дело понимать или нет.

икон и прочего что появилось со временем и является больше решением людей, а не повелением Господа.///

Это остается на Ваше усмотрение, но я советую Вам обратить внимание как ученики Христа бережно и с благоговением положили Пресвятое Тело Иисуса Христа в гробницу. Если мы хотим подражать Иисусу Христу, то можете начать с того, как относились к Нему сами Его последователи, вплоть до обряда погребения. И подумайте, почему цитата «погребать своих мертвецов» была ими оставлена в данной ситуации без внимания. Ведь ученики не знали, что Он воскреснет, вернее не могли даже себе этого представить. Но тело Учителя было дорого им и они не могли Его оставить не погребенным, чтобы хотя бы так в последний раз показать свою любовь к Нему.

Я не зря Вам задавал вопрос: кто нибудь в православном течении веры говорил "Так говорит Господь: делать так или ввести в учение то?",но Вы же тоже избежали ответа!? ////

А я не совсем понимаю этот вопрос. Господь Себя людям дал, а не учение. По сути-то христианство это не новая религия, пришедшая в мир, это новая жизнь, жизнь в Теле Христовом, в Церкви, окаймляемой посланным к нам Духом Святым. Представьте, что Вам дали новую квартиру и говорят, что именно эта квартира и станет навсегда Вашей, перейдет Вам в наследство, только не бейте в ней стекла и не водите всяких проходимцев. Вы начинаете в ней жить, а Вам каждую минуту странные люди, не живущие в этой квартире, говорят - «ты эту картину не вешай, а вот здесь поставь не стол, а стул». У меня естественный вопрос «а вам какое дело? вас здесь не стояло».

Это трудные моменты которых "законопослушные" христиане практически всегда обходят стороной, давая ответ: так принято или мне ли решать!//

Совершенно верно решайте сами, потому что почитать то, что дорого, что как-то напоминает о святости, беречь память не только умозрительно, - это человеческие чувства. Даже Христос, зная, что Он воскресит Лазаря, заплакал, когда узнал о его кончине, потому что Он был НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК и ИСТИННЫЙ СЫН БОЖИЙ.

[Kot]

FriendX

А что Дух Божий в Вас не живёт чтобы помочь найти ответ на такие простые вопросы? Всё решать за Вас суждено другим? Не думаю что так всегда нужно поступать. Но прекрасно понимаю что смелость часто приводила и к ересям.///

Простите, мне не смелость хочется обрести, а быть со Христом. А пытаться понять то, что уже и так понятно и проповедано уже наверно практически по всей земле, у меня времени нет. Мне знаете ли спасаться хочется, а не слушать о том, как другие спасаются. Вот представьте, иду я по пустыне, пить хочется, вдруг встречаю человека, который говорит «я знаю, что ты хочешь пить. Я вижу это у тебя на лице. Ты жаждешь, и ты будешь напоен; этот живой источник напоит тебя, он несет в себе прохладу и благо; ты будешь счастлив и утолена будет твоя жажда!» Короче, мне от этого будет ни холодно, ни горячее. Но вот встречается человек и видя, что я хочу пить, протягивает мне флягу и говорит: «пей сколько хочешь». Мне не нужны разговоры о спасении моей души, мне нужно само спасение, а в христианстве спасение Иисус Христос. Вот Ему то я причащаюсь, Его Тела и Крови и помогает мне Дух Святой, окаймляющий Церковь Христову.

А из них никто не лучше, просто один из них "закрутил гайки круче",один дал направление другой развил его в соответствии с пониманием и исследованиями истории и Писания.//

Вот я и спрашиваю по КАКОМУ признаку человек выбрал быть лютеранином, а не кальвинистом. Вопрос то вроде простой.

Тогда как Вы хотите втиснуть свободомыслие и поиск протестантов в какие то человеческие рамки "здравого рассуждения и разума" когда так всё повреждено?///

Простите, а что протестанты ищут?

Почему так? Да потому что не имея опоры на традиции они вынуждены искать ответов у Бога,///

Т.е. протестанты ищут истинную Церковь, которую и врата ада не одолеют? Но если Церковь Христова не уничтожима, тогда что же ищут протестанты?

самый опасный руководитель это традиция!///

В православии руководитель Христос, а не традиция. Традиции-то как раз могут меняться, что и показывает опыт православной Церкви. В каждой православной поместной Церкви есть свои традиции.

Так не проще ли освободить ум от традиций подобного рода и жить осуществляя то что заповедал Спаситель, или для кого то это пройденный этап?////

А что заповедал Спаситель по Вашему мнению? А то вдруг у нас расхождения в этом есть)))))

[Ин.14:26] Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.///

Вот чисто из любопытства можно узнать и чем Вы лично уже научены и что «ВСЁ» Вы вспомнили?

[Martyros]

Kot

Действие Духа Святого не отменяет разумность устройства Церкви Божией на Земле. Иначе распознавать лживое учение и держаться учения истинной Церкви, как к тому призывает апостол Павел, было бы невозможно. Разум и здравое рассуждение должны в человеке присутствовать, а как уж этим всем Бог управит это точно парадокс для человеческого ума. Невозможно понять логикой, как рыбаки неучи смогли распространить Благую весть, новое учение по всей земле ибо водимы были Духом Святым, но мы читаем об их вполне разумной деятельности в Писании.

Или Вы не поняли меня или не хотите понимать. По Вашему получается, что главным судьей Писания является разум, который направляется Богом. Благочестивая отговорка. Я же говорил, что у Вас как и у протестантов разум рулеззз.

Если же у Вас есть желание понять Лютеран в том смысле, какое место они отводят разуму в толковании Писания, рекомендую http://svitlo.by.ru/bibloteka/nemudr...udr_bog00.html. Лучше объяснения не найти имхо.

Ну что поделать, уж таково наследие Кальвина и Лютера понимать каждому на свой лад. В православии такого разношерстного понимания нет.

Что совершенно не означает при этом, что православное понимание Писания является истинным. Это нащот логики аргумента.

А чем Лютер лучше Кальвина? Почему Вы не кальвинист?

Это заслуживает само по себе отдельной темы. Я на этом форуме предостаточно написал почему я не православный. Почему я не кальвинист? Можно написать много, но пожалуй, главная причина в том. что Кальвин в понимании истины Писания так же усиленно полагался на свой великий. но все равно несовершенный разум. Лютер этого не делал.
Это если Вы знаете о лютеранском принципе "Писание толкуется Писанием", и что под этим подразумевается.

У меня был к Вам вопрос «по какому критерию протестантизм определяет КАК именно нужно понимать ту или иную цитату Библии? Особенно это касается книг Нового Завета.» - Вы на него не ответили.

Я ответил вообще о подходе протестантов к толкованию всего Писания.
Критику этого подхода можно увидеть в приведенной мной выше работе, особенно в разделе http://svitlo.by.ru/bibloteka/nemudr...udr_bog04.html

А ответ типа «.. а вот у вас» меня пока не волнует. Ответьте за себя.

Как Вам угодно. Читайте по ссылкам. Я с автором там согласен на все сто.

Я в православии точно знаю, что та или иная цитата что в 5-м, что в 20-м, что в 29 веке была и будет интерпретироватся Церковью одинаково, т.к. это СЛОВО восходит к апостольскому учению, т.к. преемственность и передача информации (если так понятней) НЕ ПРЕРЫВАЛАСЬ, а передавалась через священство, через духовный опыт святых, через духовную жизнь верующих, при этом - что в православной Церкви в Африке, что в православной Церкви в Сибири - ЕДИНОЕ учение во всей своей полноте.

А я повторяю еще раз - ЕДИНОЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ ИСТИННОЕ!!! Истинность толкования проверяется в свете Писания и только Писания. По поводу подчеркнутого - совершенно не собираюсь верить Вам на слово. "Всякий человек лжив". Доказать сможете?

А уж вопрос личного понимания это кому как и на каком уровне он находится. Для ребенка, слушающего Евангелие, и для взрослого будет открыто разное понимание, но ЕДИНООБРАЗИЕ на протяжении всех веков в православии НЕ МЕНЯЛОСЬ.
Что сегодня амвона, что в катакомбах первых веков говорили - в православной Церкви всё ЕДИНО.

Вот Вам и конкретная иллюстрация и вопрос по поводу написанного: Где нибудь в Писании утверждается, что единообразие какого-либо учения или толкования является доказательством его истинности и происхождения от Бога? Ссылки в студию!

[r_burnaschev]

Цитата участника Blackie:

Нет, настоящего атеиста, который ценит свою жизнь, зависть побудит к более интенсивному и умному труду.

В годы "Научного атеизма" на шестой части суши , в которые мне пришлось пожить, настоящих атеистов, которые ценили свою жизнь, зависть обычно побуждала к тому, что бы любым способом извести со свету своих более талантливых и удачных соперников. В ход шли доносы, клевета, подставы, подкуп нальства, супружество по расчёту и т.п. .

Это наверно чтоб мусульман не обидеть.

Нет не поэтому.

Они ведь в большинстве своем и верующие люди, и семейные, и детей полно.

Я говорю о христианах, про мусульман не буду говорить.
Дело в том, что семейный человек думает о благополучии своей семьи, в том числе и материальном, а потому имеет необходимость в хорошей стабильной (детей надо вырастить и выучить как минимум) заработной плате и напрямую заинтересован в благополучии фирмы, где работает (на радость шефу ). Семейный человек дорожит своей работой и поэтому старателен и гибок во всём. Как правило, на выходные дни не таскается по дискотекам и ночным клубам, где не расточает свои силы, необходимые в следующую рабочую неделю, а наоборот активно отдыхает с членами своей семьи (по грибы, в зоопарк, прогулки на велосипедах и т.п.). Можно добавить, что семейный человек (я имею беспроблемную здоровую семью, каких большинство)счастливей холостого, меньше болеет, больше живёт. Всё это выгодно работодателю.

[Kot]

Martyros

У меня был к Вам вопрос «по какому критерию протестантизм определяет КАК именно нужно понимать ту или иную цитату Библии? Особенно это касается книг Нового Завета.» - Вы на него не ответили.

Я ответил вообще о подходе протестантов к толкованию всего Писания.
Критику этого подхода можно увидеть в приведенной мной выше работе, особенно в разделе http://svitlo.by.ru/bibloteka/nemudr...udr_bog04.html

Вообще-то вопрос был «по какому критерию протестантизм», не «по какому критерию протестант». Разницу ощущаете?

Тогда другие вопросы почему:

1) Лютер посчитал, что он прав и его толкование Писание верно, даже если Вы и другие согласились с его мнением;

2) Кальвин посчитал, что он вернее понял Писание, чем Лютер? Ну и наоборот по какому критерию Лютер посчитал себя умнее Кальвина?

2) каким критерием истинного понимания Писания он (Лютер) пользовался;

3) по какому критерию определять истинность Лютеровского понимания Писания людям, не обладающим особыми умственными дарованиями (например, дети и не особо одаренные умом взрослые (работяги, крестьяне и прочий «простой» люд). Или получается у протестантов кто умнее, тот и в дамках, мол, «смотри на меня, делай как я, если сам туго соображаешь?»

4) Вам не приходило в голову, что критерий «согласия» одного человека с мнением другого человека это субъективный критерий? Где гарантия того, что в цитату Писания был самим Апостолом вложен несколько иной смысл, чем тот смысл, который в в этой цитате усмотрел Лютер?
5) Чем понимание Лютера ЛУЧШЕ (истеннее) к примеру моего или Игнатия Брянчанинова (одного из умнейших людей 19 века и чей авторитет не менее, а то и по боле, чем у Лютера)?

А я повторяю еще раз - ЕДИНОЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ ИСТИННОЕ!!!///

Апостолы, установив единую Церковь, дали ей истинное понимание христианского учения, которое Церковь сохранила и будет хранить до скончания века (как написано в Писании (и врата ада не одолеют)).
И вдруг у протестантов в 16 м веке это истинное учение из Церкви исчезло? Т.е. протестанты объявили, что то, что написано в Писании о Церкви о том, что она сохранит истинное учение Христово до скончания века фигня?

Вы забываете, что протестанты вышли из среды католической церкви, а не православной. Поэтому говорить о том, что истина исчезла у всех, кроме протестантских церквей, нелогично.
Я могу с Вами согласиться, что католическая Церковь возможно что-то не сохранила или извратила в христианском учении, что неминуемо привело к выходу огромного числа людей из католической веры. Но какое отношение протестанты в борьбе за сохранность чистоты христианского учения с католической Церковью вдруг стали иметь к православной Церкви? Если бы протестанты вышли из среды православия, тогда да имел бы смысл вопрос истины, но простите, Православная Церковь как учила Христову учению по слову, данное апостолами Церквям, так и учит.
А у Вас получается - в своей семье не разобрались, вышли из нее и давай всем семьям, у которых мир и благополучие, парить про отсутствие в других семьях мира и согласия, при этом навязывать свою чисто теоретическую схему достижения семейного блага по принципу «как я сказал, так и оно и есть». А с какой стати то?

Истинность толкования проверяется в свете Писания и только Писания.//

Ну Вы хоть вдумайтесь в то, что Вы пишете! Каким же это образом истинность Писания автоматически дает человеку истинность понимания? Т.е. если я беру в руки умную книжку, я автоматически становлюсь умным?))))) Вы понимаете всю смехотворность такого подхода?

По поводу подчеркнутого - совершенно не собираюсь верить Вам на слово. "Всякий человек лжив". Доказать сможете?//

Так и не надо на слово верить. Апостолы поставили церкви. Их число росло, а единство сохранялось (Единая Святая Апостольская Церковь). Когда возникали спорные вопросы, собирались представители поместных церквей и начинали сравнивать у кого и как и чему учат в их христианской церкви. Таким образом и выявлялось несоответствие, которое предавали анафеме. Вот и всё. И доказывать ничего не надо было. На эти соборы могли приезжать даже не епископы, а поверенные от них, т.к. умствованием на Соборах никто не занимался, занимались сравниванием единого учения Христова, даваемое в Церквях.

Вот Вам и конкретная иллюстрация и вопрос по поводу написанного: Где нибудь в Писании утверждается, что единообразие какого-либо учения или толкования является доказательством его истинности и происхождения от Бога? Ссылки в студию!///

Церковь существовала со дня Пятидесятницы во всей своей полноте и целостности, а новозаветных Св. Писаний еще не было, и только через 20 лет было написано первое Евангелие. Как эти 20 лет верующие христиане жили без Евангелия-книги?
Держись ПРЕДАНИЯ вот и ответ апостолов.

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 2
Хвалю вас, братия, что вы ВСЁ мое помните и держите предания ТАК, как я передал вам.

Второе Послание к Фессалоникийцам. Глава 2. Стих 15
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Второе Послание к Фессалоникийцам. Глава 3. Стих 6
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, А НЕ ПО ПРЕДАНИЮ, которое приняли от нас.
1 Послание к Тимофею, гл.6 ст.
20. О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, 21. которому предавшись, некоторые уклонились ...

А вот показатель того, что существовала ОБЩАЯ вера, т.е. ЕДИНОЕ учение, которое и надо было всем Церквям хранить:
Послание к Титу, гл. 1, ст. 4:
Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего

А где сказано хотя бы об одной ПРОТЕСТАНТСКОЙ Церкви в Писании? Где сказано, чтобы каждый выбирал себе то учение, с которым он по своему разумению согласен, а не с тем, чему учила с апостольских времен Церковь и продолжает учить? Следовать преданию это и есть хранить преемственность, а не учить вере каждому кто без году неделя стал верующим.

Кто такой Лютер? Кто такой Кальвин?
Вы лютеранин? Неужели в Писании Вы не читали?:

Первое Послание к коринфянам» 1:10-17
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы все говорили одно и не было между вами разделении, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братья мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: «Я Павлов»; «Я Аполосов»; «Я, Кифин»; «А я Христов».
Разве разделился Христос? Разве Павел распялся за вас? Или во имя во имя Павла вы крестились?"

Так Вы лютеранин? Во имя Лютера крестились?

[r_burnaschev]

Цитата участника Blackie:


В годы "Научного атеизма" на шестой части суши , в которые мне пришлось пожить, настоящих атеистов, которые ценили свою жизнь, зависть обычно побуждала к тому, что бы любым способом извести со свету своих более талантливых и удачных соперников. В ход шли доносы, клевета, подставы, подкуп нальства, супружество по расчёту и т.п. .



Нет не поэтому.



Я говорю о христианах, про мусульман не буду говорить.
Дело в том, что семейный человек думает о благополучии своей семьи, в том числе и материальном, а потому имеет необходимость в хорошей стабильной (детей надо вырастить и выучить как минимум) заработной плате и напрямую заинтересован в благополучии фирмы, где работает (на радость шефу ). Семейный человек дорожит своей работой и поэтому старателен и гибок во всём. Как правило, на выходные дни не таскается по дискотекам и ночным клубам, где не расточает свои силы, необходимые в следующую рабочую неделю, а наоборот активно отдыхает с членами своей семьи (по грибы, в зоопарк, прогулки на велосипедах и т.п.). Можно добавить, что семейный человек (я имею ввиду беспроблемную здоровую семью, каких большинство)счастливей холостого, меньше болеет, больше живёт. Всё это выгодно работодателю.

Вставил вчера пропущенное мной слово (я имею ввиду ...)

[lyykfi]

1) Лютер посчитал, что он прав и его толкование Писание верно, даже если Вы и другие согласились с его мнением;

Ни кто не говорит, что прав именно Лютер.

Лютер это харизматичная фигура, в какой-то степени символ протестантизма. За "Книгой Согласия", по сути катехизисом лютеранства, стоит не только Лютер, но Меллангтон и другие богословы.

Вы явно путаете лютеранство с нео-протестантами и реформатами. Лютер ни когда не опирался на только Писание. И лютеранство не ограничивает герменефтику только им. Он в своих трудах опирался на Августина и других отцов церкви.

2) Кальвин посчитал, что он вернее понял Писание, чем Лютер? Ну и наоборот по какому критерию Лютер посчитал себя умнее Кальвина?

Вы просто плохо не знаете разницу между реформатством и лютеранством.

Для простоты, они могут быть сведены до нескольких фраз.

Реформатство "Церкви кроме Библии ни чего не нужно".
Лютеранство "Из церкви нужно убрать то что явно противоречит Библии".

И в этом ощутимая разница. Тут не вопрос в том, кто умнее и правее, а вопрос в том подходе, что есть церковь и какой она должна быть.

2) каким критерием истинного понимания Писания он (Лютер) пользовался;

Лютер опирался на предания западной церкви, исключая из предания то что явно противоречит Писаню.

3) по какому критерию определять истинность Лютеровского понимания Писания людям, не обладающим особыми умственными дарованиями (например, дети и не особо одаренные умом взрослые (работяги, крестьяне и прочий «простой» люд). Или получается у протестантов кто умнее, тот и в дамках, мол, «смотри на меня, делай как я, если сам туго соображаешь?»

Лютеранство первоначально это горячая эмоциональная вера.

Они определяли истинность по вере и субъективно, а не логически.

4) Вам не приходило в голову, что критерий «согласия» одного человека с мнением другого человека это субъективный критерий? Где гарантия того, что в цитату Писания был самим Апостолом вложен несколько иной смысл, чем тот смысл, который в в этой цитате усмотрел Лютер?

Безусловно.

Именно по этому лютеранство опирается как на Писание так и на Предание.

5) Чем понимание Лютера ЛУЧШЕ (истеннее) к примеру моего или Игнатия Брянчанинова (одного из умнейших людей 19 века и чей авторитет не менее, а то и по боле, чем у Лютера)?

Если понимание Игнатия Брянчанинова не противоречит Писанию и следует церквоной традиции то ни чем.

Апостолы, установив единую Церковь, дали ей истинное понимание христианского учения, которое Церковь сохранила и будет хранить до скончания века (как написано в Писании (и врата ада не одолеют)).

Один нюанс.

и врата ада не одолеют - эти слова не обязательно воспринимать как незыблимость видимой церкви.

И вдруг у протестантов в 16 м веке это истинное учение из Церкви исчезло? Т.е. протестанты объявили, что то, что написано в Писании о Церкви о том, что она сохранит истинное учение Христово до скончания века фигня?

Ни куда ни чего не исчезло.

Просто со временем в учение появлялись искажения. Которые и исправила Реформация. Не более того.

Вы забываете, что протестанты вышли из среды католической церкви, а не православной. Поэтому говорить о том, что истина исчезла у всех, кроме протестантских церквей, нелогично.

Вы забываете, что история не имеет однозначного толкования.

Точно так можно сказать, что православие вышли из католицизма.

Я могу с Вами согласиться, что католическая Церковь возможно что-то не сохранила или извратила в христианском учении, что неминуемо привело к выходу огромного числа людей из католической веры. Но какое отношение протестанты в борьбе за сохранность чистоты христианского учения с католической Церковью вдруг стали иметь к православной Церкви?

Ни какого.

Потому что по мнению лютеранства православие как раз этой чистотой вероучение не обладает.

Если бы протестанты вышли из среды православия, тогда да имел бы смысл вопрос истины, но простите, Православная Церковь как учила Христову учению по слову, данное апостолами Церквям, так и учит.

Это Ваши слова.

А у Вас получается - в своей семье не разобрались, вышли из нее и давай всем семьям, у которых мир и благополучие, парить про отсутствие в других семьях мира и согласия, при этом навязывать свою чисто теоретическую схему достижения семейного блага по принципу «как я сказал, так и оно и есть». А с какой стати то?

Где кому, что "парит"?
Пример пожалуйста.

Держись ПРЕДАНИЯ вот и ответ апостолов.

Ни кто от предания не отказывается.

Кто такой Лютер? Кто такой Кальвин?

Люди как люди.

Вы лютеранин? Неужели в Писании Вы не читали?:

Первое Послание к коринфянам» 1:10-17
"Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы все говорили одно и не было между вами разделении, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братья мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: «Я Павлов»; «Я Аполосов»; «Я, Кифин»; «А я Христов».
Разве разделился Христос? Разве Павел распялся за вас? Или во имя во имя Павла вы крестились?"

Так Вы лютеранин? Во имя Лютера крестились?

Kot Вы не демонструете своё плохое знание лютеранства. Я конечно понимаю довод "зачем мне знаеть, что-то когда я считаю что это не истинно", но прошу лучше ознакомиться с исповеданием человека прежде чем с ним спорит. Прошу прощения если я не прав.

Лютеранство это не само-название. Оно появилось в среде католиков и только через некоторое время прижилось. Первоначально лютеране себя называли евангеликами.

Но раз такое название сложилось, приходится им пользоваться.

[Кир]

Я пытаюсь до вас, верующие, донести вот что. Став христианином, человек вычеркивает себя из цивилизованного общества. Он лишается многих возможностей в жизни, а также многих приятных моментов. Христианин обрекает себя быт островком средневековья в мире двадцать первого века. Христианину ближе Амальрик Иерусалимский чем Бан Ки-мун.
Стать христианином - значит заведомо обречь себя на километр или даже больше назад в гонке жизни. Христианка, забеременев на 3-м курсе университета, предпочтет бросить учебу чем сделать аборт и станет просто никем в обществе а не дипломированным специалистом. А ее партнер, вместо того чтоб жениться на девушке получше, женится на ней и будет страдать всю жизнь. Их неверующие соседи потратят 10% своего заработка чтоб поехать во Францию, а они те же деньги отдадут в церковь, чтоб во Францию поехал поп. Вот так. Подумайте, христиане, и сделайте правильный выбор.

Гы-гы-гы.
Ещё один жрец Орануса.

[FriendX]

Мир вам, Кот.
Но когда эти воли объединены единой Главой Христом, то эти разногласия полюбовно можно решать, соборно.

А что для Вас значит полюбовно? Я ведь Вам о проблемах в Вашей Церкви говорю как и о своих! Разве Вы только упрёк заметили?
Или говоря о проблемах в своей я говорю чтобы дать повод осуждать?Вот пытаюсь эти проблемы разбирать как общие и при этом искать единой воли Главы -Христа.
А от Вас только одно и требуется перестать не любить протестантов,ведь я сейчас пытаюсь доказать что у нас много общего,и проблем тоже.А то что это на уровне форума и останется это и так понятно.Повыше нас и лбы побольше,да и потвёрже.

Мне трудно так воспринимать Церковь.
В том то и дело что мне не трудно,если нет чего в Его Слове я могу послушать,подискутировать и ...спокойно забыть если мне не ставят это в "обязаловку"!
Потому протестантские Церкви в основном Христоцентричны,тогда как в других вы можете найти поклонение членам Церкви, а не только её Главе!

Почитайте исторические справки как первые христиане носили с собой мощи святых Короче всё это Ваше дело понимать или нет.

Спасибо что оставляете право выбора,но я думаю проще было бы предать прах земле,отдать ей то что по праву принадлежит.(Может тогда и идеи создания мавзолея не появилась бы в нашей стране.)А кто попадает к Богу оставив это тело получит там новое,стоит ли таскаться с прахом? В писании нет ничего про это и можно забыть,у Бога нет мёртвых, а праху отведено своё место,есть много живых о которых надо заботиться и правильно относиться к ним.

Но тело Учителя было дорого им и они не могли Его оставить не погребенным, чтобы хотя бы так в последний раз показать свою любовь к Нему.

Знаете,я не стану настаивать,но похоже в пятницу к вечеру ученики не смогли физически успеть обработать тело как положено и потому необходимо было вернуться на могилу и доделать всё как положено после. Конечно всё было неспроста,но думаю если бы всё успели в пятницу то такой встречи небыло,или она была бы в другом месте.
А то что людей надо погребать это верно,но делать из этого религию не надо.Сейчас достаточно умных людей понимающих что места погребения лучше делать в определённых местах по разным эстетическим и гигиеническим соображениям.А чувства тех учеников и мне не чужды,может не так остро но всё же.

А я не совсем понимаю этот вопрос. Господь Себя людям дал, а не учение.
Верно,я вроде о том же,но в прахе от каких либо людей я Его не ищу!В изображениях тоже.Я Вам про псалом Давида и напоминал не зря.И если Он чего запрещал в своё время например делать Своё изображение и даже под страхом смерти,то как потом решил разрешить?Сказано Он всегда и во веки тот же!? И вобще я удивлён что не поняли вопрос.
На что в таком случае опираетесь,и почему протестанты или ещё кто не имеют тогда право опираться на свой опыт?Ведь доказать что это повелел Господь в таком случае может тот кто опирался на Его Слово!А если потом Он не менял что либо то откуда это взялось? Вобщем я люблю понимать прежде чем принимать,а вопрос не сложный чтобы его решить даже на своём уровне.

У меня естественный вопрос «а вам какое дело? вас здесь не стояло».
Ответ: я здесь не то что стою,я уже тоже ЖИВУ! Интересно,а в откровениях проблемы семи Церквей не общие ли проблемы,и слава не общая ли? Не одно ли Тело?
Или вы меня исключили? А что в писании по этому поводу?
[Ин.6:37] Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,


Даже Христос, зная, что Он воскресит Лазаря, заплакал, когда узнал о его кончине, потому что Он был НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК и ИСТИННЫЙ СЫН БОЖИЙ.
Верно,есть отношение к человеку,а есть к останкам его и тут я могу входить в противоречие с теми кто подменяет эти отношения.Знаю Вы опять будете в шоке,но на могилы меня не тянет и своим детям заповедую не заниматься этим,похоронили и всё!А этот случай уникальный и имеет другое значение.
[Лк.24:5] [B]И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?[/B]
Сколько же этим можно заниматься?


Простите, мне не смелость хочется обрести, а быть со Христом.
Для этого нужна смелость.Иногда отмести человеческое и даже остаться в одиночестве, если необходимо.

Мне не нужны разговоры о спасении моей души, мне нужно само спасение, а в христианстве спасение Иисус Христос. Вот Ему то я причащаюсь, Его Тела и Крови и помогает мне Дух Святой, окаймляющий Церковь Христову.

Да,потому когда Вы прийдёте в Дом молитвы,Вас перед собранием или после удостоят вниманием и спросят кто Вы и почему и может нужна помощь или чего ещё.Одним словом покажут Вам что Ваш визит кого то интересует. Чего я в православной Церкви не заметил ни по отношению к себе ,ни по рассказам посещающих.Они делают глаза круглыми когда я спрашиваю об этом!Может где и есть,но подобное причащение мне напоминает ритуал а не жизнь.То о чём Вы привели в своём примере я вижу по другому,где заповедь растворяется в нашей жизни через взаимоотношения.И мне не нужны разговоры о правильности той или иной Церкви когда мне допустим просто нужна помощь.Потому Он должен пронизывать,а не только окаймлять.

Вот я и спрашиваю по КАКОМУ признаку человек выбрал быть лютеранином, а не кальвинистом. Вопрос то вроде простой.

Я не пытаюсь ответить за него,но думаю это происходит не всегда по воле нашей.Если бы школу Библии открыли в православии и мне уделили внимание как у баптистов,то я вероятно был бы с Вами.Людей не догмы в начале привлекают ,а то о чём говорил Христос: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Ведь я пришёл в эту школу не только ради праздного любопытства! Хотя и это во мне было тоже.

В православии руководитель Христос, а не традиция.
Хорошо если это заметно другим,а если нет?

А что заповедал Спаситель по Вашему мнению? А то вдруг у нас расхождения в этом есть.
Да ладно Вам.Может скажете ещё что я коран цитирую?


Вот чисто из любопытства можно узнать и чем Вы лично уже научены и что «ВСЁ» Вы вспомнили?
Только то, о чём повествует Библия не опираясь на многочисленные предания,так как они начинают мало по малу захватывать первенство в сердце верующего,и потом слышишь о том что Библия такое же предание как и все остальные! От православных кстати слышал,которые считают что всегда правы.вобщем всё о чём я говорил,говорил может и с негодованием,но без ненависти,так как я не судья для всех верующих,но их проблемы и мои, и переживаю тоже. Потому когда что либо происходит в среде христианства окружающие упрекают и меня независимо от вероисповедания,может сами успели заметить тоже в своей жизни.А разбираться как вы сказали полюбовно можно только с братьями. Как я в своё время с одним православным спорил и убеждал,а он потом меня холодной водичкой окатил сказав:Да что ты меня обличаешь,ты ведь и за брата меня не считаешь!?
Вот тут я и понимать начал более реально что у нас за отношения,Кем данные и когда я имею право вмешиваться в его жизнь и когда нет. Так что если Вы рассуждаете с позиции- а ты кто такой, то говорите с чуждым Богу,а это не реальное видение,а больше субъективное.Вспомните тех идущих по дороге в Эммаус,у них горело сердце,у них одна тема была и Кто к ним присоединился,а у нас что получается? Когда разойдемся с кем Христос останется? А с кем Он был когда спорили?