Я больше не христианин

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Snow Leopard
    Атеист

    • 13 December 2007
    • 2886

    #91
    Сообщение от Батёк
    Ведь не зря Иов...
    Про книгу Иова:

    В результате лингвистических исследований текста возникло предположение, что центральная часть, то есть разговор друзей о смысле страдания, более позднего происхождения. Сказание в его окончательном виде относится, вероятно, к третьему веку до нашей эры и, стало быть, к эллинистической эпохе. Неизвестный автор или еврейский компилятор создал, однако, не оригинальное произведение, а вариант уже существовавшего в шумерской литературе. Этим поразительным открытием мы обязаны американскому востоковеду Сэмюэлю Крамеру, автору книги "История начинается в Шумере". Расшифровывая клинописные таблички, известные из руин Ниппура, он наткнулся на поэму о неком шумерийце, который несомненно и послужил прообразом библейского Иова. Это был человек богатый, счастливый, мудрый и справедливый, окруженный многочисленной семьей и друзьями. Внезапно на него свалились всяческие напасти - болезни и страдания, но он не хулил своего бога, не обижался на него. Несчастный покорно подчинился божьей воле и среди слез и стенаний молил о жалости. Тронутый его смирением и благочестием, бог в конце концов смилостивился и вернул ему здоровье. Совпадение в изложении фабулы и ведущей идеи так поразительно, что трудно усомниться в прямой зависимости обоих вариантов. Следует, однако, помнить, что их разделяют два или три тысячелетия развития религиозных редставлений. Еврейское сказание хоть и опирается на шумерийский сюжет, но оно гораздо более совершенное в литературном отношении и более зрелое по своей философии. С проблемой, затронутой в сказании о Иове, мы уже сталкивались, говоря о пророках. Речь идет о проблеме человеческой ответственности, о взаимозависимости страдания и вины. В Пятикнижии вопрос этот решен просто. Там говорится о коллективной ответственности: сыновья должны искупать вину отцов, даже если сами они ни в чем не виноваты. Однако по мере созревания этического монотеизма эта идея фатальной ответственности оказалась в вопиющем противоречии с понятием божьей справедливости. Иеремия и Иезекииль учили, что каждый человек сам по себе, в отдельности отвечает перед богом за свои деяния, и тем самым пророки эти выступили против главной идеи Пятикнижия. По сути дела, это был революционный шаг, означавший колоссальный прогресс в религиозном мышлении. Однако проблемы страдания и вины, мучившей человека, он не решил, а скорее даже усложнил е°. Ибо если каждый человек отвечает за свои действия, то почему же в таком случае страдают люди праведные и богобоязненные? Если бог справедлив, то почему же он обрекает их на болезни, нищету и смерть самых близких и любимых? Именно эти вопросы ставятся в Книге Иова. После долгого и бесплодного спора Иова с друзьями в разговор вмешивается молодой Елиуй и предлагает свой ответ, который по существу является капитулянтским: бог подвергает испытаниям преданных ему смертных, чтобы проверить их набожность и утвердить их в добродетели. Все участники спора соглашаются с юношей, не замечая, что такой жестокий метод испытания так же противоречит понятию справедливости, как и ничем не заслуженные болезни, страдания, нищета и утрата близких.

    Библейские сказания / З. Косидовский

    Комментарий

    • Батёк
      Ветеран

      • 13 October 2004
      • 13749

      #92
      Сообщение от Один из многих
      Да, Вы правы. Настоящая вера не стоит ни на чем. "Верую, ибо абсурдно" - известная формула. Верит человек без всяких оснований.
      Да ну бросте. Слышали таких ессеев? Терапевты? Ну вот, мои убеждения постоянно сгорают в печи как старые деревья, но потом вырастают новые плодоносящие и дают исцеления. Раньше я слышал о Тебе слухом, когда сидел в вретище и палил свои убеждения в пепле, а теперь мои глаза видят Тебя. С чего бы это богохульнику спасение?
      Христос - наш Учитель.

      Комментарий

      • lyykfi
        ...........

        • 30 December 2006
        • 7792

        #93
        Сообщение от Snow Leopard
        С психиатрией знаком мало. Вообще суть моего вопроса вот в чем: в чем разница между шизофренией и верой (в том виде как она описана выше)?Ведь что первое, что второе суть продукты сознания, не более того.
        Ваше личное отношение к тому, что Вы сейчас пишите по сути тоже только продукт сознания.

        Сообщение от Snow Leopard
        При этом продукты сознания психически больного каждый человек считает лишь бессмысленным бредом, не имеющим отношения к реальности.
        Каждому не стоит вмешиваться и оценивать продукты сознания больного человека. Для этого есть специалисты.

        Сообщение от Snow Leopard
        А вот продукты сознания касательно религиозной веры почему-то преподносятся как истина.
        Не представляется. Человек в это верит.

        Комментарий

        • Snow Leopard
          Атеист

          • 13 December 2007
          • 2886

          #94
          Сообщение от lyykfi
          Ваше личное отношение к тому, что Вы сейчас пишите по сути тоже только продукт сознания.
          То что я пишу не продукт сознания, а отражение реальности.



          Сообщение от lyykfi
          Каждому не стоит вмешиваться и оценивать продукты сознания больного человека. Для этого есть специалисты.
          А я разве говорил, что каждому надо вмешиваться в сознание больного?



          Сообщение от lyykfi
          Не представляется. Человек в это верит.
          Что не представляется?
          А шизофреник верит в розовых слонов. В чем отличие?

          Комментарий

          • lyykfi
            ...........

            • 30 December 2006
            • 7792

            #95
            Сообщение от Snow Leopard
            То что я пишу не продукт сознания, а отражение реальности.
            Не то, что Вы пишите.
            А те эмоции которые при этом чувствуете.

            Сообщение от Snow Leopard
            А я разве говорил, что каждому надо вмешиваться в сознание больного?
            Нет.

            Но я считаю не корректно сравнивать вещи в которых, по специфике своего образования, Вы не совсем разбираетесь. Впрочем так же как и я.

            Сообщение от Snow Leopard
            Что не представляется?
            А шизофреник верит в розовых слонов. В чем отличие?
            Спросите у специалистов, они Вам всё объяснят.
            Или же у google что-то вроде - "психиатрия и религия."
            Последний раз редактировалось lyykfi; 31 March 2008, 12:53 AM.

            Комментарий

            • Евлампия
              Гражданка Неба
              Модератор Форума

              • 27 April 2005
              • 33922

              #96
              Сообщение от Один из многих
              Но был твердо убежден в том, что был; верил в Бога, считал Библию Словом Божьим, а себя считал - христианином. Теперь этого больше нет.
              То, что сняли с себя маску "духовного" человека - похвально. Вы попросту и не шли путем Христа. Но... Поиски Истины на этом, надеюсь, для Вас не закончились?
              "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим. 6:6).

              Комментарий

              • lemnik
                R.I.P.

                • 13 May 2007
                • 6928

                #97
                Простите, дубль...
                Последний раз редактировалось lemnik; 31 March 2008, 01:39 AM.
                https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                А жизнь людей печальна и убога...
                Но все в себя вмещает человек,
                Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                Комментарий

                • lemnik
                  R.I.P.

                  • 13 May 2007
                  • 6928

                  #98
                  Сообщение от Хеймдалль
                  Не совсем так. При жизни наши интересы могут радикально отличаться друг от друга, быть противопоставленными. Но смерть, то, что после нее, неизбежная агония (в худшей из гипотез, а как любой из игроков вы должны предполагать и худший сценарий) подвигает сознание и ваше и мое к кооперации по изучению природы. Чтобы противопоставить что-то против существовани боли во Вселенной (которая присуща не только животным) и избежать вечных мучений впоследствии (а что, если боль и напряжение суть одного?), людям и нужно выживание, наиболее цивилизованное развитие и изучение природы.
                  Так и тянет повториться. Но не буду. Я ведь вас уже спрашивал о собственных переживаниях...
                  Где вы видели плачущее и стенающее от приближения смерти животное. Да оно визжит от боли, но не долго.
                  А сам вы умирали? Так откуда вам знать об агонии и боли.
                  Я могу вас заверить, как и когда речь шла об аде - Я да. Умирать легко, гораздо легче чем жить. Поэтому умиравшим, смерть не страшна. Это вы, материалисты, живете в страхе - лишь бы не умереть! Отсюда и эти метания.
                  А идеалист и апостол Христа Павел говорит: "Я сораспялся Христу" (умер). И еще: "...И смерть - приобретение..."
                  https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                  Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                  А жизнь людей печальна и убога...
                  Но все в себя вмещает человек,
                  Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                  Комментарий

                  • maestro
                    Ветеран

                    • 29 November 2002
                    • 8449

                    #99
                    Snow Leopard

                    Так вот я и спрашиваю у вас. Чем то состояние, которое вы описали, отличается от шизофрении?
                    Стану психологом- скажу.
                    Последний раз редактировалось maestro; 31 March 2008, 02:53 AM.
                    Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                    М.Л.Кинг

                    Креацианисту для чтения:
                    http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                    Комментарий

                    • lemnik
                      R.I.P.

                      • 13 May 2007
                      • 6928

                      #100
                      Сообщение от Snow Leopard
                      Про книгу Иова:
                      Сказание в его окончательном виде относится, вероятно, к третьему веку до нашей эры и, стало быть, к эллинистической эпохе. Неизвестный автор или еврейский компилятор создал, однако, не оригинальное произведение, а вариант уже существовавшего в шумерской литературе.
                      Библейские сказания / З. Косидовский
                      "Батек" расскажите товарисчу каковы современные евреи в своей массе а я попытаюсь рассказать каковыми их видит мир уже две тысячи лет, со слов Христа, какими они описаны в Торе. А ирбис (снежный леопард по русски) пусть найдет 10 различий.
                      Они избранный народ потому, что простым семитам, которым родственнны арабы, Бог дал все в квадрате. и гениальность и никчемность, и хорошее, и плохое.
                      А вы пытаетесь нас убедить, что ленивый, себе на уме (как Авраам когда Сарру фараону в аренду сдавал) или фарисействующий еврей смог расшифровать и прочитал в III в. до н.э. шумерскую клинопись трехтысячелетней давности? Оно ему было надо?
                      Не пойму кто наивней - вы или Косидовский.
                      Да, я тоже считаю эту книгу более древней чем все остальные. Но она и сама говорит, что создана в доеврейский период истории.
                      Но она тоже откровение Господа.
                      Почитайте Гомера, не говоря уже о других античных авторах. Это люди. И хотя они стояли у истоков цивилизации, пишут они в разы слабее, чем Бог. А вы говорите шумерцы, евреи, египтяне у которых и греческой художественной традиции то не было. Они писали в свое время не разберешь что. Да зачем далеко ходить: русские летописи почитайте или "Слово о полку Игореве" а потом с Пушкиным или Мандельштамом, хотябы, сравните. А книга Иова, которая почему-то отнесена к поэтическим (ну да ладно) вполне читабельна, очень понятна и важна для понимания Бога.
                      https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                      Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                      А жизнь людей печальна и убога...
                      Но все в себя вмещает человек,
                      Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                      Комментарий

                      • Итальянец
                        Yes, we can

                        • 09 December 2003
                        • 10834

                        #101
                        Сообщение от Snow Leopard
                        Вы смотрели фильм Beautiful Mind?
                        Смотрел, конечно. Чистой воды фантастика, в реальности такого не бывает.
                        maestro
                        Стану психологом- скажу.
                        Надо было сказать "Стану психологом - поставлю вам диагноз" *

                        *я естественно не имею ввиду плохой диагноз
                        - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
                        - Да вот те крест!

                        Комментарий

                        • Snow Leopard
                          Атеист

                          • 13 December 2007
                          • 2886

                          #102
                          Сообщение от Итальянец
                          Смотрел, конечно. Чистой воды фантастика, в реальности такого не бывает.
                          Вообще-то фильм на реальных событиях основан. Это я к тому его привел, чтоб показать, что и шизофреники могут быть вменяемы и дееспособны.

                          Комментарий

                          • Snow Leopard
                            Атеист

                            • 13 December 2007
                            • 2886

                            #103
                            Сообщение от lemnik
                            снежный леопард по русски
                            По русски Снежный Барс.

                            Сообщение от lemnik
                            Они избранный народ потому, что простым семитам, которым родственнны арабы, Бог дал все в квадрате. и гениальность и никчемность, и хорошее, и плохое.
                            Ага, сами себя выбрали В то время, когда ваши квадратичные соплеменники бегали по степям да пустыням, на земле существовали намного более развитые цивилизации, по сравнению с которыми ваши избранные были первобытными людьми.

                            Сообщение от lemnik
                            А вы пытаетесь нас убедить, что ленивый, себе на уме (как Авраам когда Сарру фараону в аренду сдавал) или фарисействующий еврей смог расшифровать и прочитал в III в. до н.э. шумерскую клинопись трехтысячелетней давности? Оно ему было надо?
                            А с чего вы взяли, что этот еврей расшифровывал клинопись?

                            Сообщение от lemnik
                            Не пойму кто наивней - вы или Косидовский.
                            Вообще то Косидовский только сообщает выводы историков и археологов.
                            Чем по сути является книга Иова я уже написал. Будут ли возражения по существу?

                            Комментарий

                            • lemnik
                              R.I.P.

                              • 13 May 2007
                              • 6928

                              #104
                              дубль

                              ))))))))))).
                              Последний раз редактировалось lemnik; 31 March 2008, 05:01 PM. Причина: Дупель
                              https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                              Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                              А жизнь людей печальна и убога...
                              Но все в себя вмещает человек,
                              Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                              Комментарий

                              • lemnik
                                R.I.P.

                                • 13 May 2007
                                • 6928

                                #105
                                Сообщение от Snow Leopard
                                Чем по сути является книга Иова я уже написал. Будут ли возражения по существу?
                                Спасибище...Суть стала такой ясной, прям "ясен пень".

                                Посуществее не будут.
                                https://nlklem.io.ua/story - мой личный сайт

                                Есть мир, есть Бог - они живут вовек.

                                А жизнь людей печальна и убога...
                                Но все в себя вмещает человек,
                                Который любит жизнь и верит Богу. (Н. Гумилев)

                                Комментарий

                                Обработка...