верить - не верить

[Кадош]

Выходит, что вы делаете то, что вам не нравится и вас возмущает.

Вы хотите стать моим психологом?

[Woland]

Вы хотите стать моим психологом?

Нет, у меня другая профессия, так что психолог я бы получился бесдарный.
А вы поняли, что я хотел вам передать на словах?

[Марина.]

Как я понял, неверующие вам говорят все это время о том же.

Akela Wolf[/B]] Цитата:
С чего вы решили, что сатан виноват?

Конечно, конечно, не виноватый он.

дело в том,что:

Сатана Библейская энциклопедия Сатана (I Пар. XXI, 1 и др.) - еврейское слово, означающее вообще противника и врага.

Дьявол БСЭ Дьявол (от греч. diabolos, буквально - клеветник),

т.е. если буквально и точно,то Иисус-сатана(противник) для дьявола.
заслуженный еврейский святой это,кстати,знает.

[Woland]

дело в том,что:

Спасибо, я в курсе.

[Марина.]

Спасибо, я в курсе.

это хорошо.Акела может быть не в курсе.

[Кадош]

т.е. если буквально и точно,то Иисус-сатана(противник) для дьявола.
заслуженный еврейский святой это,кстати,знает.

заслуженный еврейский святой, кстати,знает другое, а именно:
Откр.12:9 ...великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною.
И если-бы вы читали Новый Завет, то вы-бы тоже это знали, и таких глупостей не писали-бы.
PS Уточню - всякий сатана - это противник, но не всякого противника стоит обзывать сатаной. Тут вы обидели Иисуса, и даже не заметили...
Так что вам повезло, что Он не злопамятный...

[Марина.]

заслуженный еврейский святой, кстати,знает другое, а именно:
Откр.12:9 ...великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною.
И если-бы вы читали Новый Завет, то вы-бы тоже это знали, и таких глупостей не писали-бы.
PS Уточню - всякий сатана - это противник, но не всякого противника стоит обзывать сатаной. Тут вы обидели Иисуса, и даже не заметили...
Так что вам повезло, что Он не злопамятный...

следи за руками (с)
я бы плохо сказала о Иисусе,если бы назвала Его другом дьявола.

[Кадош]

следи за руками (с)
я бы плохо сказала о Иисусе,если бы назвала Его другом дьявола.

Вы назвали Его сатаной, милая вы наша. Надеюсь, Он вас простит.

[Akela Wolf]

Марина

Да я тоже вроде как в курсе. Я вот только Кадоша опасаюсь теперь. Обидеть. И хочется сказать, да... не знаю, как нам теперь в одном разделе уживаться.

т.е. если буквально и точно,то Иисус-сатана(противник) для дьявола.

Есть одна проблема. Дьявол - слово греческое, а сатана - еврейское. О сатане же речь шла ещё тогда, когда евреи, поди ещё, и греков в глаза не видели, а значит и лексикон их слыхом не слыхивали. Навскидку говорю, не зарываясь в фолианты.

PS Впрочем, может быть и слышали - у Вавилонской башни.

[OVEL]

я то наивно полагал что кадош меня как новичка так встретил а у него по жизни(форума) такой позишен ... кашпировским себя мнит :-)

если я вам это говорю вы не внимаете ... читайте тех кто "что-то в этой жизни сделал" ;-)

Вам когда-нибудь рассказывали что такое атеизм? Почитайте. Автор даже не пытался дать позитивную основу, честно и открыто всё рассказал.

Соловьёв Сергей

Что такое атеизм?

Существует громадное неравенство между
теологами и атеистами: теоретически
грамотный атеист может объяснить, почему
возникла теология, но почему существует
атеизм никакая теологическая доктрина
рационально объяснить не может.

Ю.А. Муравьев

Атеизму в нашей стране катастрофически не повезло. Сначала его сделали обязательным для всех, включив в число основных признаков идеологии, а потом, когда идеология рухнула, вместе с ней попытались похоронить и атеизм. Разумеется, казенный "научный атеизм" советской эпохи, непосредственно связанный с политическим режимом, не может не вызывать отвращения. Но эта страница нашего недавнего прошлого не имеет к атеизму никакого отношения, равно как и все остальное, что приписывается ему в наши дни т.н. "духовного ренессанса". На атеистическое мировоззрение были повешены едва ли не все преступления существовавшего режима, атеисты были обвинены во всех смертных грехах, начиная со сталинских репрессий и заканчивая "развращением" школьников уже в наше время. Эта пропагандистская компания по стилю очень походит на какую-нибудь травлю инакомыслящих в недавние брежневские времена, что само по себе должно вызывать у мыслящих людей сомнения в обоснованности всех расточаемых в адрес атеизма обвинений. Однако в последнее время слово дано только одной стороне.
По всем этим причинам существует насущная необходимость объяснить, что же такое атеизм в действительности, и именно этой насущной задаче и посвящена эта статья. Однако, мне бы ни в коем случае не хотелось, чтобы она была воспринята как некая попытка оправдания оправдываться атеистам не в чем, хотя, к сожалению, в нашем обществе все чаще и чаще им приходится обороняться от самых странных нападок, некоторые из которых будут разобраны ниже.
Слово "атеизм" греческого происхождения: a отрицательная приставка: теос бог, буквально этот термин означает "безбожие". Поэтому определить атеизм легче всего апофатически, от противного разобрав те явления, которые он отрицает. Но этим атеизм не исчерпывается, однако о его второй, утверждающей стороне можно говорить только познакомившись с главной отрицающей.
Поэтому, прежде чем говорить об атеизме, необходимо сначала четко уяснить, что же такое религия. Современная наука утверждает: религия это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь. В соответствии с этим определением необходимо отметить, что миф сначала не относился к сфере религиозного сознания, ибо мифические герои первоначально не претендовали на господство над людьми. Так, к примеру, когда австралийские туземцы племени Эрентэ утверждали, что Луна появилась, так как человек по имени Опоссум вышел из могилы и взобрался на небо, то эту их убежденность никак нельзя относить к сфере религиозного. Мы можем говорить о религии только в том случае, если признается господство сверхъестественных сил над человеком. И с другой стороны, именно к различным видам религии мы должны отнести всевозможные мистические представления, которые вновь распространились в нашем обществе: веру в гадалок, хиромантов, силу амулетов и т.д. Эта "новейшая" мода в действительности является проявлением самой древней формы религии магии, зародившейся, как показывает этнология, еще у неандертальцев.
В соответствии с определением религии можно, наконец, ответить на вопрос об атеизме. Итак, атеизм это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком. И тут сразу же атеисты оказываются под огнем. Их моментально начинают упрекать в том, что они просто верят в отсутствие бога. Подобную аргументацию кратко сформулировал пастор из фильма "Берегись автомобиля": "Одни верят в то, что бог есть, другие верят, что его нет". Такая путаница возникает из-за того, что в одну кучу мешают веру и убеждение. Убеждение основано на знаниях, вера просто признает влияние сверхъестественного. Именно поэтому любой ученый или даже не имеющий отношения к науке атеист свою точку зрения вынужден доказывать, а для верующего рациональное доказательство имеет только второстепенный характер.
Затронув тему веры и убеждения, мы неминуемо подходим к теме взаимоотношений науки и религии. Атеистическая точка зрения здесь такова: религия и наука являются непримиримыми противниками, одно обязательно исключает другое. Это происходит именно потому, что наука везде ищет причины явлений, рациональные объяснения. А религиозная точка зрения в конфликте с наукой постоянно оказывается скомпрометированной, а в конечном счете просто смешной. Не случайно в конце средних веков и в эпоху Возрождения под ударом инквизиции оказались ученые. Их исследования просто-напросто подрывали веру, а заодно авторитет католической церкви, так как давали рациональное объяснение того, что раньше считалось исключительно сферой божественного промысла. Но церковь пыталась бороться с наукой карательными мерами даже в XX веке. Известно, что уже после окончания второй мировой войны американском штате Теннеси было запрещено преподавание эволюционной теории Дарвина, так как она подрывает авторитет религии, а значит, и "нравственность подрастающего поколения". Дело в том, что на равных, с помощью аргументации, церковь бороться с наукой не в состоянии, точно также, как и ограничить ее влияние. Поэтому и приходится ей прибегать к помощи консервативных политиков, что бы воспользоваться полицейскими методами.
Но здесь сторонники религиозной точки зрения обычно выдвигают другой, неотразимый с их точки зрения аргумент. Они утверждают: "Смотрите, ведь большинство самых знаменитых ученых и философов были верующими людьми! Значит, религия и наука вовсе не враги." Этот аргумент сторонники религии выдвигают столько же, сколько идет борьба церкви и науки. Его на недавнем архиерейском соборе РПЦ озвучил сам патриарх. Но дело в том, что в области своих научных интересов все ученые до одного были стопроцентными атеистами. Ни Галилей, ни Ньютон, ни Лейбниц не пытались объяснить физические процессы с помощью божьей воли иначе мы бы просто не знали бы этих имен. Представьте себе, чтобы было, если бы причиной падения яблока Ньютон, вместо формулировки закона всемирного тяготения, назвал бы божественную волю? Или же Дарвин признал легенду о происхождении человечества от Адама и Евы? Вне своей науки эти люди вполне могли быть набожными, но это-то как раз ничего не доказывает. Если же ученый выходит за рамки рационального, то он за ними сразу же перестает быть ученым.
Взаимоотношения науки и религии замечательно иллюстрирует диалог астронома Лапласа и Наполеона. Когда французский император прочитал "Небесную механику", он заметил с явным неодобрением, что это сочинение не содержит упоминания о боге. Лаплас ответил: "Сир, я не нуждался в этой гипотезе."
Несколько по-иному обстоит дело в философии. Существование некой сверхъестественной силы признавали, как известно, Платон, Декарт, Лейбниц, Кант, Гегель и т.д. Но бог для философа это нечто совсем иное, чем бог для обывателя или теолога. Философы вводили в свои сочинения бога тогда, когда сталкивались с какой-то проблемой, разрешить которую были не в состоянии. Но этот их бог бы столь же похож на христианского, как он сам на божка первобытного племени с берегов Амазонки. Бог для философов это воплощение нерешенной проблемы, изъяна в теории. В современной западной философии признание существования бога можно встретить лишь как недоразумение.
Но есть еще один важнейший вопрос, который обычно используется для нападок на атеистов и для утверждения незыблемой ценности религии. Только ленивый сейчас в России не говорит о "возрождении христианской нравственности". Защитники религиозной точки зрения считают, что без религии никакая нравственность невозможна в принципе, и именно падение влияния церкви привело в России к революции, диктатуре и массовым репрессиям. Таким образом, церковь предстает защитницей "общечеловеческих" моральных ценностей.
Только что приведенное воззрение считается сейчас почти что аксиомой. Но любой мало-мальски образованный человек сразу же должен заметить здесь массу несостыковок. Начать с того, что никакой общечеловеческой морали, неизменной во времени и пространстве никогда не существовало. В каждом обществе мораль всегда была своя: в одном первобытном племени считалось вполне моральным поедать попавших в плен соседей, в другом считалось нормой заниматься любовью в присутствии соплеменников. В одних обществах существовала моногамия, в других полигамия. Норма "не убий" никогда не распространялась на членов иного племени в первобытности, а в настоящее время убийство на войне также считается не преступлением, а доблестью. И в каждом обществе эти моральные нормы считались абсолютными и обязательными для исполнения. Но общество менялось, и мораль менялась вместе с ним. Для средневекового феодала было нормой вечером петь серенаду прекрасной даме, а ночью безнаказанно и без всяких угрызений совести насиловать своих крепостных крестьянок. Никакому осуждению такой человек с точки зрения морали его класса не подлежал. Для великих греческих мудрецов: Платона, Аристотеля, Сократа, равно как и для отцов церкви II IV вв. н.э. невозможным представлялось общество без рабов, и они бы очень удивились, если бы кто-нибудь попытался их убедить в аморальности таких воззрений. Однако общество перешло на новый этап развития, моральные нормы изменились и теперь уже нам самим странно и дико читать о моральных нормах прошлого. Примеров можно приводить сколько угодно, и только полное незнание истории может извинить проповедников вечных общечеловеческих ценностей.
Существует еще одно постоянное обвинение а адрес атеистов: мол, они, не веря в бога, всегда являются абсолютно аморальными людьми и на этот счет даже приводятся примеры, чаще всего из недавней истории нашей страны. Чаще всего эти примеры приводятся в доказательство известного изречения героя Достоевского Ивана Карамазова: "Если бога нет, то все позволено". Но атеист не может отвечать за поступки всех тех, кто, прикрываясь знаменем "воинствующего материализма" сносил церкви и расстреливал священников, а вместе с ними еще десятки и сотни тысяч верующих и неверующих. Атеист виновен в этом не больше, чем современный протестант в зверствах испанской инквизиции. К тому же та идеологическая доктрина, которая насаждалась в СССР с конца 20-х гг., хоть и имела атеистический словарный запас, но в действительности включала в себя вполне религиозную по своей сути веру в свою истинность. Эта идеология не имела ничего общего не только с по-настоящему научным атеизмом, но и с марксизмом, что легко обнаружить, прочитав марксистские тексты, посвященные религиозному вопросу. Разумеется, это не исключает существование в СССР настоящих атеистов и марксистов. Но только один факт моментального превращения деятелей КПСС и преподавателей кафедр научного атеизма в "истинно православных" должен заставить усомниться в "научности" их прошлых взглядов.
Религиозная вера и мораль разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан католиков или православных принадлежат к организации церкви. И церковь эта та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России. Однако изменилась она не сама по себе, не вдруг церковь признала (по крайней мере, частично) демократические свободы и право ученых познавать мир. Как писал Бертран Рассел, "всей своей мягкостью христианство обязано людям, которые в свое время подвергались преследованию Постепенное смягчение христианской доктрины произошло вопреки самому отчаянному сопротивлению и исключительно благодаря нападкам вольнодумцев." Более того, абсолютно аморальные установки существуют и в священной книге христиан. Библия гласит: "Ворожеи не оставляй в живых" В средние века многие колдуны и ведьмы, которых жгли на кострах монахи, сами были уверены, что в действительности общаются с нечистой силой. "Современные христиане, которые все еще настаивают на этической ценности священного писания, хотели бы забыть о миллионах невинных людей, павших жертвой искренней веры в Библию."
Но упреки в адрес атеистов несостоятельны не только потому, что христиане (как, впрочем и представители любых других конфессий) очень часто сами оказывались не на высоте моральных требований. Люди, неверящие в бога, могут быть как минимум не менее нравственны, чем христиане. Во время Великой Отечественной войны большинство участвовавших в ней граждан СССР были атеистами. Хорошо ли, плохо ли они понимали, что такое атеизм не столь важно. Но, несмотря на эти свои убеждения, они, тем не менее, сумели подняться на самую высшую ступень морального долга: самопожертвование ради товарищей, общества, Родины, наконец. Это только один подобный пример из недавней истории, в действительности таких примеров можно привести сколь угодно много. Достаточно вспомнить французских просветителей, декабристов и народников в России, борцов европейского Сопротивления и т.д. Все эти люди в большинстве своем были атеистами. Между тем, они, подчас зная заранее, что обречены на гибель, шли на подвиг ради будущего своих народов. А еще они были уверены в том, что никакого посмертного воздаяния, никакого рая за их заслуги у них не будет.

[OVEL]

продолжение ...

Итак, даже не в даваясь в рассмотрение этических теорий, можно считать доказанным, что вера не является условиям нравственности. Г.В. Плеханов писал: "если нравственные понятия людей так тесно срастаются с верою, что прекращение этой веры грозит падением нравственности, то в этом заключается большая общественная опасность. Общество не может оставаться равнодушным к тому, что судьба его нравственности зависит от судьбы данной фикции. Чтобы выйти из этого опасного положения, в котором оно находится, обществу необходимо было бы позаботиться о том, чтобы его члены научились смотреть на требования нравственности, как на нечто совершенно независимое от каких бы то ни было сверхъестественных существ." Плеханов писал эти слова почти сто лет назад, однако сейчас его слова выглядят современными как никогда.
Чтобы закончить тему аморальности атеистов, необходимо обратиться к еще одному вопросу. Именно "безверие" называют причиной т.н. морального разложения, а именно сексуальной свободы в современном мире. Но, как уже было сказано выше, моральные нормы изменяются. Появление сексуальной свободы связано, прежде всего с возникновением возможности равенства в первую очередь экономического мужчины и женщины. Разумеется, что пропагандируемый в массовой культуре тип отношений между полами не имеет к сексуальной свободе и к атеизму никакого отношения, он, как и моногамный брак, обслуживает только мужчину. Но, несмотря на все издержки, сексуальная свобода много лучше навязываемого церковью рабства. Христианство считает ее аморальной но брак без любви превращает взрослых людей в неврастеников, а детей просто калечит. Более того, моногамия в ее традиционной форме является ничем иным, как формой эксплуатации женщины. Запрет контроля над рождаемостью, запрет аборта все это абсолютно противоестественно и более того приводит к тяжелейшим медицинским и социальным последствиям. Церковь вообще сделала все, чтобы половая жизнь приносила как можно меньше радости и как можно больше страдания. Большинство официальных представителей церкви резко выступает против полового просвещения в школах, но достаточно мало-мальски знать психологию для того, чтобы убедиться: "искусственно навязываемое невежество крайне опасно для душевного и физического здоровья". Принцип здесь может быть только один: половые отношения это личное дело каждого, и никакая регламентация здесь невозможна.
Еще одна претензия к атеистам из числа самых распространенных заключается в том, что они, мол, навязывают свои взгляды. В доказательство приводятся их требования строгого отделения школы от церкви. Христианские деятели утверждают, что такая школа будет насаждать "воинствующий атеизм". Действительно, в советские времена атеизм действительно навязывали. Но делали это так грубо, что навредили ему в сотни раз больше, чем самые жестокие инквизиторы или самые умелые миссионеры. Теперь же точно такую систему давления в школах и вузах собираются выстроить уже деятели церкви, что, с нашей точки зрения, неприемлемо и губительно для образования. Атеисты выступают не за "пропаганду атеизма в школе", а за светское образование. Это означает, что в школе детей должны обучать наукам, и не более того. Если же в угоду "изгнанию элементов воинствующего атеизма" искажается история или под религиозные догматы начинаю подверстывать физику то это вредит в первую очередь образованности детей. Точно так же неприемлемо преподавание христианских ценностей (или исламских, или буддистских) по всем приведенным выше причинам. Религиозные взгляды это личное дело каждого, но практика показывает: хорошее образование может быть только светским.
Более того, светским должно быть не только образование, но и государство. Атеисты считают причем здесь к ним примыкают и многие верующие, что государство не должно различать своих граждан по религиозному принципу, а значит, оно не должно поддерживать ни одну из существующих конфессий. Отрицание этого положения прямой путь к диктатуре, которая будет никак не лучше советской.
Об отрицающей стороне атеизма было уже сказано немало. Однако всегда наряду с отрицанием присутствовала и положительная часть программы. О ней стоит еще сказать особо. Атеисты принадлежат к самым разным мировоззренческим группам. Среди них есть сторонники философии экзистенциализма, позитивизма, постмодернизма, марксизма и других "измов", есть люди, не принадлежащие к каким-либо философским течениям, и просто не верящие в сверхъестественное. Вникать в различия между этими разными атеизмами задача, явно выходящая за пределы этой статьи. Поэтому достаточно будет выделить главное, что еще роднит их всех, помимо всего сказанного выше. Их объединяет критическое мышление, критический подход ко всем явлениям, идет ли речь о науке, религии, искусстве или этике, и особенно к тому, что считается незыблемым только благодаря традиции. Атеист во всем старается разобраться, найти аргументы "за" и "против". Это отнюдь не означает, что среди нас нет догматиков. Но атеизм располагает к догматизму во много раз меньше, чем любая форма религиозного сознания.
В заключение приведу еще один упрек в адрес атеистов. Часто приходится слышать примерно следующее: "если бога нет, если нет жизни после смерти, или даже если нет просто некой высшей справедливости то жизнь ведь тогда просто бессмысленна и безнадежна." Люди, говорящие так, обычно добавляют к "я верю" еще и "я хочу верить". Но во-первых, надеяться на некую высшую справедливость при условии, что нет никаких доказательств ее существования, занятие неблагодарное. Подобная надежда напрочь отшибает уверенность в себе, осознание необходимости действовать здесь и сейчас в том числе и для борьбы за здешнюю, посюстороннюю справедливость. Христианская мораль, утверждавшая необходимость подобного смирения, в течение уже почти двух тысяч лет используется тиранами и диктаторами самого гнусного пошиба для господства над смирившимися поданными. И не случайно рабам трудно сочувствовать смирение перед несправедливостью отвратительно само по себе. А во-вторых, не вдаваясь в бесполезные дискуссии о смысле жизни, обычно превращающиеся в бессмысленную трепотню, скажу лишь: странно, мягко говоря искать смысл жизни за пределами этой жизни. Человек сам ставит себе цели, и гораздо разумнее пытаться достичь их здесь и сейчас, нежели уповать на высшую силу, созданную человеческим же воображением.

[OVEL]

Утро

Именно в связи с этим я предпочитаю использовать разные термины для атеистов (активно убежденных в отсутствии бога/богов), внетеистов (безразличных к религии) и агностиков (отрицающих возможность объективного познания мира).

Значительное количество окружающих нас людей - именно внетеисты. Относя же их к атеистам, мы совершаем ошибку, от которой сами же и страдаем.

не нужно выдумывать новые термины ... существует хорошее слово мирянин - это люди живущие мирской жизнью ... заботами хлопотами искусством наукой семьёй спортом работой отдыхом развлечениями ... когда все это есть - это полнокровная полнодуховная жизнь и в ней нет места глупостям потусторонним ... часто приходится слышать рассказы как пришли к богу ... обычно это происходит через трагедии стрессы депрессии ... когда упадок духа и сил и хочется защиты помощи ... сильные духом справляются с трудностями сами ... слабые уходят к покровителю ...

[Кадош]

продолжение ...

......

Человек сам ставит себе цели, и гораздо разумнее пытаться достичь их здесь и сейчас, нежели уповать на высшую силу, созданную человеческим же воображением.

звыняйте... ниасилил...

PS Вы за этим многословием пытаетесь скрыть отсутствие вашего жизненного опыта? Не стоило стараться, это все равно заметно, со стороны.

[OVEL]

г-н кашпировский вы случайно не юрист? ;-) когда споришь с юристами и они заходят в тупик (частенько) у них есть убийственный вопрос-аргумент к оппоненту "какое у вас образование?" ... в силу того что в последнее время эта профессия (по их мению) возвысилась над остальными ... они считают что неюристы вообще в принципе не смыслят в области права и не умеют читать мудреные законы ... однако в суде проигрывают защитнику с техническим образованием :-) так и вы кадош ... вместо аргументов предъявляете личные причем выдуманные же вами и вами же в них уверованные претензии к оппоненту :-)
вопрос тот же ;-) а по теме у вас есть чего сказать мне? :-))))

[Марина.]

[quote=Akela Wolf;1012556]Марина

Да я тоже вроде как в курсе. Я вот только Кадоша опасаюсь теперь. Обидеть. И хочется сказать, да... не знаю, как нам теперь в одном разделе уживаться.

а ты вспомни "Платон мне друг,но истина дороже",и говори смело.



Есть одна проблема. Дьявол - слово греческое, а сатана - еврейское. О сатане же речь шла ещё тогда, когда евреи, поди ещё, и греков в глаза не видели, а значит и лексикон их слыхом не слыхивали. Навскидку говорю, не зарываясь в фолианты.

и я тебе навскидку дам три варианта:
1.минус на минус будет плюс
2."если свет ваш тьма,то какова же ваша тьма?"
3.а был ли мальчик? (с)