верить - не верить

[Игорян]

О! Ярчайшее подтверждение моих слов.

Вы с чем-то в моем высказывании не согласны?

[Кадош]

Вы с чем-то в моем высказывании не согласны?

Да что вы!!!
Как я могу быть несогласным, с наглядной демонстрацией того что я говорю!!!
Давайте так, я вам еще приплачивать стану.
Я говорю свои мысли, потом даю слово вам, а вы... а вы не, не соглашайтесь со мной... ни в коем случАе.
Полагаю, лучшей демонстрации моих слов вряд-ли придумаешь!

[Akela Wolf]

Утро

Многие христиане утверждают, что не верить в Бога - это тоже самое, что верить в его отсутствие. Я за то, чтобы не усложнять наш русский язык. Верить - значит верить, не верить - значит не верить.

Согласен, но дело даже не в усложнении, дело в том, что два утверждения "верить, что Бога нет" и "не верить, что Бог есть" - утверждения абсолютно логически не тождественные... Ибо второе утверждение можно даже применить к неодушевлённым объектам... А объекты эти (кого-то это может даже удивить) имеют свойство одновременно не верить как в то, что Бог есть, так и в то, что Бога нет.

[Утро]

Потом пусть другие пытаются, если им охота

Охота, ой как охота.

Если-бы вы допускали это, то побоялись-бы утверждать что верить глупо.
Знаете, как Вовочка в том анекдоте: "Если Его там нет, то кому грозить-то, а если Он там есть, зачем с Ним портить отношения?"

В анекдоте был не Вовочка, а еврейский мальчик. При таком раскладе смысл немного меняется.
Скажите, Вы считаете, что слово "верить" специфическое, т.е это не как другие глаголы?
Можно ли так поиграться с другими словами?
Например кто-то слышал о Боге, а кто-то не слышал, и тот , кто не слышал, все-таки слышал, но... об отсутствии Бога.
Я считаю, что если человек верит, то это для него важно.
Здесь Вы согласитесь?

Допустим, я верю, что купив лотерейный билет, я выиграю хорошую сумму денег. Тут понятно, я его покупаю. Я как бы доказываю свою веру, прежде всего для себя.
Если я не верю, что выиграю, то я ничего не делаю, т.е это то же самое, что я не думаю о лотерее, выигрыше. Здесь веры нет никакой.

Конечно, какая в принципе разница как мы называем то или иное действие. Вы можете считать неверие верой в отсутствие. Только зачем все это? Хотите поиграть в логический парадокс?

Потому что правильная логика такова:
1) Вы можете доказать наличие/отсутствие Бога?
2) Нет!
3) Стало быть вы верите в это!!!

Так Вы верите в Бога, потому что не можете доказать его наличие? Но Вы же не можете доказать и отсутствие Бога, получается Вы верите в его отсутствие. У Вас две веры?

[Troy-76]

Ну вот. Разрушили мне веру. Я всегда верил что Эрик Картман круче чем Барт Симпсон. НО изходя из логики ни того ни другого нет, они плод чужого воображения! И получается я верю в чужую фантазию!!! Блин не прощу

[Степан]

Последний раз попробую объяснить. В надежде на то, что Вам всё-таки не 10 лет. (Потом пусть другие пытаются, если им охота).

Итак. Если бы я верил в то, что Бога нет (т.е. был уверен, что Его нет), то я не мог бы допускать возможность, что Он есть. А я такую возможность допускаю. Следовательно - я не являюсь верящим в то, что Бога нет.

Т.е. Вы хотите сказать, что верите в Бога? нет, Вы и такого не признаете. «Следовательно - я не являюсь верящим в то, что Бога нет», т.е. Вы являетесь верующим в то, что Бог есть??? Раз Вы такую возможность допускаете, Вы имеете веру, но слабую или другими словами Вы ещё сомневаетесь во многом по отношению реального Бога. Как Кадош часто повторяет, что человек верит всегда, когда он имеет веру в Бога или нет. Ваше это допущение похоже на допущение Деда Мороза или нет? (Дед Мороз ничего хорошего или плохого никому не обещает после смерти). Или похоже на такое как Библия говорит, что Он есть живой и реальный, а, значит, есть кроме этого ещё такое понятие, обещанное Богом: человек будет с Ним в раю или без Него в аду. То место есть страшное, допуская существование Бога означает также допускать, что есть и это страшное место. Если Вы имеете такое допущение, то бойтесь, что оно может оказаться правым и тогда, что будет? Какой смысл жизни без Бога, если Он окажется реальным?

[Утро]

Как Кадош часто повторяет, что человек верит всегда, когда он имеет веру в Бога или нет.

Ой, здравствуйте! Где Вы пропадали?
Давайте по теме.
Ответьте.
Человек слышит всегда? (Когда имеет слух или нет)
Человек знает всегда? (Когда имеет знания или нет)
Человек кушает всегда? (Кода имеет еду или нет) и.т.д.
Вы считаете, что слово "верить" особенное для русского языка?

[Кадош]

В анекдоте был не Вовочка, а еврейский мальчик. При таком раскладе смысл немного меняется.

Я слышал в обоих вариациях, но чаще про Вовочку, так что пардон...

Скажите, Вы считаете, что слово "верить" специфическое, т.е это не как другие глаголы?

Почему вы упираетесь в лексику? Я рассуждал о психологии поведения.

Можно ли так поиграться с другими словами?

Можно.

Например кто-то слышал о Боге, а кто-то не слышал, и тот , кто не слышал, все-таки слышал, но... об отсутствии Бога.

Естественно. Ведь что-то же он слышал и если в этом чем-то не было разговоров о Боге, то наверняка были разговоры суть которых сводилась к тому что надо жить самому не опираясь на нечто иное.
Что человек и делал.

Я считаю, что если человек верит, то это для него важно.
Здесь Вы согласитесь?

Конечно. Вот Игорян, если-б не верил в отсутствие Бога, разве-ж он позволил-бы себе делать неосторожные высказывания по поводу глупости веры в Его наличие? Нет! Но он это себе позволил! Почему? Да потому что вера его заставляет его поступать так. И это для него важно.

Допустим, я верю, что купив лотерейный билет, я выиграю хорошую сумму денег. Тут понятно, я его покупаю. Я как бы доказываю свою веру, прежде всего для себя.

Полностью согласен.

Если я не верю, что выиграю, то я ничего не делаю, т.е это то же самое, что я не думаю о лотерее, выигрыше. Здесь веры нет никакой.

Да, но я например верю, что я ничего не выиграю. Потому и не играю.
Это тоже самое.

Только зачем все это? Хотите поиграть в логический парадокс?

Не-е-е-е-е! Это не "логический парадокс", это наши помыслы, это подоплека всех наших поступков.

Так Вы верите в Бога, потому что не можете доказать его наличие?

Да, потому что, если-бы я мог это доказать, я-бы это ЗНАЛ(!!!!), а не верил-бы в это!
Взгляните на эту проблему с такой позиции.

[Степан]

Ой, здравствуйте! Где Вы пропадали?
Давайте по теме.
Ответьте.
Человек слышит всегда? (Когда имеет слух или нет)
Человек знает всегда? (Когда имеет знания или нет)
Человек кушает всегда? (Кода имеет еду или нет) и.т.д.
Вы считаете, что слово "верить" особенное для русского языка?

Привет. Отвечаю.

«Человек слышит всегда? (Когда имеет слух или нет)» не всегда, но прислушивается всегда, если есть в этом необходимость.

«Человек знает всегда? (Когда имеет знания или нет)» не всегда, но пытается узнать всегда, если только захочет. Например, он не знает абсолютно точно, что Бога нет. Осталось только захотеть узнать.

«Человек кушает всегда? (Кода имеет еду или нет) и.т.д.» всегда, т.е. не постоянно, но в подходящее для этого время.

Слово "верить" такое же особенное для русского языка, как ‟believe для английского. Но я встречал здесь таких особей, которые его не переводят нашим русским "верить", мол, оно означает нечто другое. Я живу в Америке и вижу, что ‟believe используют в значении таком же, как и наше ‟верить, особенно когда на богослужении всегда будешь внимательно слушать проповедника или даже когда рассуждают о религии в кругу нерелигиозных обывателей.

[DmitrijIS]

Опять традиционная дискуссия об отличии агностицизма от атеизма.
Атеизм, по сути, является продуктом того же стиля мышления, что и вера в Бога. Атеизм - вера в то, что Бога нет.
Я предпочитаю позицию агностицизма. Мир слишком сложен и противоречив, а человеческий разум слишком слаб, чтобы делать какие-либо категорические утверждения.
Могу допустить, что Бог в каком-либо смысле есть, но утверждать категорически, что Его нет - это слишком примитивный взгляд на феномен веры.

[Игорян]

Раз Вы такую возможность допускаете, Вы имеете веру, но слабую...

Вы не видите разницы между "допускать возможность" (что Зина беременна, Бог есть и т.д.) и "быть уверенным/верить" (что Зина беременна, Бог есть и т.д.)?

Ваше это допущение похоже на допущение Деда Мороза или нет?

Если говорить просто о неком "Творце вселенной", то вполне допускаю бытие такой Сущности. Ну, до тех пор, пока концепция Стивена Хокинга не стала общепринятой... если станет, то бессмысленно будет даже допускать такое (мы с Вами об этом уже говорили). Но и сейчас, когда считается, что у времени была начальная точка, не вижу причины выдумывать "идеальную" ось времени - и мысленно помещать туда Творца... (об этом мы тоже говорили там)

А вот если речь идет о библейском Боге (не суть: Яхве иудеев или Троица христиан), который ведет себя точь-в-точь как человек (причем как человек древности - с присущей ему первобытной моралью, жестокостью, дискриминацией женщин и т.д.), то это ближе к Деду Морозу. Точнее Змею Горынычу.

Но и в этом случае не могу полностью исключить вероятность существования Змея Горыныча, Деда Мороза, Троицы, Аллаха... что ж поделать: научно опровергнуть подобные выдумки нельзя. Стало быть, любая их них - чисто теоретически - может оказаться правдой (с вероятностью, стремящейся к нулю).

...в аду. То место есть страшное, допуская существование Бога означает также допускать, что есть и это страшное место. Если Вы имеете такое допущение, то бойтесь, что оно может оказаться правым и тогда, что будет?

Вероятность этого точно такая же, что окажется истинной мифология папуасов, гренландских эскимосов или австралийских аборигенов. Что ж теперь, бояться всех мифологических представлений о посмертной участи?

[w_smerdulak]

Атеизм, по сути, является продуктом того же стиля мышления, что и вера в Бога. Атеизм - вера в то, что Бога нет.
Я предпочитаю позицию агностицизма.

А зачем Вы повторяете глупости вслед за верующими?

[DmitrijIS]

А зачем Вы повторяете глупости вслед за верующими?

И не устану повторять. Атеизм - позиция ограниченная и в психологическом, и в онтологическом смысле. Любое категоричное утверждение, касающееся основ бытия, заведомо ложно. История философии это продемонстрировала на тысячах примерах.
К слову сказать, позиция современных сатанистов ЛаВеевского толка заключается в исключении понятия веры из употребления. Сатанист не верит в Сатану, и не верит, что Сатаны нет.
Атеизм - страусиная, детская попытка сказать "нет, потому что не может быть". В основе и атеизма, и веры в Бога лежит психологическая потребность верить.
Даже вера в Ничто, в то, что Бога нет, и человек и мир - лёгкая флуктуация на бесконечной поверхности Ничто, исчезающая рано или поздно без следа, тоже вера. Любое онтологическое утверждение можно и нужно рассматривать как набор символов, в которых вербализуются неясные предчувствия об устройстве бытия.
Человеку никогда не суждено узнать, что есть реальность, что кроется за понятием Бог, почему есть Нечто, а не Ничто. Для получения ответов на многие вопросы человеку надо подняться над своей человеческой сущностью, что невозможно.
Ну а Вы, пожалуйста, верьте в то, что Бога нет, если такая вера вам помогает поуютнее обустроить своё место в мирозданиии. Вера у каждого верующего своя. Я терпимо отношусь к любой вере - и в Бога, и в то, что Бога нет. Человек слаб, и ему охота верить хоть во что-нибудь.

[Утро]

Да, потому что, если-бы я мог это доказать, я-бы это ЗНАЛ(!!!!), а не верил-бы в это!
Взгляните на эту проблему с такой позиции.

Могу взглянуть, но это будет уход от принципиального вопроса. Вера от слышания (так там у вас?), а отсутствие доказательств это уже после. Отсутствие доказательств - это не начало веры, это продолжерие веры. Неверие - это следствие того, что кто-то не может доказать. Вера и неверие разные по происхождению.
Кадош, а что Вы хотели подчеркнуть, когда говорили, что неверующие тоже верят?

Вопрос на засыпку.
А в отсутствие чего Вы верите?

[Утро]

Привет. Отвечаю.

Ну и где ответ? Со словом "верить" верующие производят манипуляции, после которых у них "верить" и "не верить" это то же самое. Все ли глаголы в русском языке имют такое свойство?

Я спросил про слух, знания и еду, там были уточнения в скобочках. Вы что, не заметили? Вы поняли, что я спросил это в ответ на ваше утверждение? Связь уловили? Did you get it?