верить - не верить

[Кадош]

Посмотрю дома на английские и др. переводы, но думаю, что смысл их будет таковым, как и СП.

Посмотрите. Но не будет.
Дело в том, что апостолы были евреями исповедовавшими иудаизм. Сомневаюсь, что с приходом Мессии в их понимании ангелология изменилась. А она изначально постулирует. что ангелы свободной воли не имеют. И исполняют только то, для чего созданы.
Понимаю, что для вас это звучит вызовом, но это так.
Более того, у Иоанна есть и другое место1Ин.3:8, если не ошибаюсь, на эту-же тему. И переведено оно так-же не правильно.
Если вы помните, сатана - человекоубийца от начала, от самого начала. Он создан таким. У Бога есть для этого основания, создать такого монстра. Какие? Это второй вопрос. Для начала-же важно понять разницу между ангелами, и людьми. Люди имеют свободу выбора, и за неправильное использование этой свободы и идут на суд. ангелы-же свободной воли не имеют, поэтому бессмцысленно рассуждать о возможости оправдания ангелов, и в частности сатаны. Для него от начала уготовано озеро огненное, как об этом написано в Откровении. Когда надобность в нем отпадет - он будет низвергнут туда.

[Степан]

Посмотрите. Но не будет.
Дело в том, что апостолы были евреями исповедовавшими иудаизм. Сомневаюсь, что с приходом Мессии в их понимании ангелология изменилась. А она изначально постулирует. что ангелы свободной воли не имеют. И исполняют только то, для чего созданы.
Понимаю, что для вас это звучит вызовом, но это так.
Более того, у Иоанна есть и другое место1Ин.3:8, если не ошибаюсь, на эту-же тему. И переведено оно так-же не правильно.
Если вы помните, сатана - человекоубийца от начала, от самого начала. Он создан таким. У Бога есть для этого основания, создать такого монстра. Какие? Это второй вопрос. Для начала-же важно понять разницу между ангелами, и людьми. Люди имеют свободу выбора, и за неправильное использование этой свободы и идут на суд. ангелы-же свободной воли не имеют, поэтому бессмцысленно рассуждать о возможости оправдания ангелов, и в частности сатаны. Для него от начала уготовано озеро огненное, как об этом написано в Откровении. Когда надобность в нем отпадет - он будет низвергнут туда.

Так, я понимаю, что от самого начала, когда возгордился. Не хочу вступать в дискуссию, но это не так. За что тогда судить диавола, если он был создан таким и исполняет Божью волю, его необходимо наградить за такие "услуги". На каком основании Вы можете так говорить, что они не имеют свободной воли, место из Писания? Подумайте, если нет воли, то ничего не можно сделать что-нибудь. Бог не может создать также такого мансотора, Его можно обвинить, что Он Сам есть убийца, Он ведь заведомо создал убийцу. Например, чтобы убить необходимо сделать орудие для убийства. Только убийца делает такое орудие. Диавол в этом случае есть таким орудием. Бог тогда Сам виноват, а не дивол.

[Кадош]

За что тогда судить диавола, если он был создан таким и исполняет Божью волю, его необходимо наградить за такие "услуги".

А кто собирался его судить??? Вы слышите что вам говорят?
ОТ НАЧАЛА ЕМУ УГОТОВАНО ОЗЕРО ОГНЕННОЕ!!!!
Матф.25:41 Тогда скажет и тем,
которые по левую сторону: идите
от Меня, проклятые, в огонь
вечный, уготованный диаволу и
ангелам его:

На каком основании Вы можете так говорить, что они не имеют свободной воли, место из Писания?

Нет это вы скажите на основании какого места вы решили что они его имеют?

Он ведь заведомо создал убийцу.

Кхмммм А вы полагаете, что его создал кто-то иной? Вы многобожник?

Бог тогда Сам виноват, а не дивол.

Бог сотворил сатану для испытания свободной воли человека. Иного способа научить человека нет да и быть не может.

[Akela Wolf]

Степан

Диавол, как и мы, имеет собственную свободную волю и добровольно решил поступить так, как он и сделал это, т.е. добровольно согрешил.

О! Это Вам к Кадошу на профилактику.

PS Вы только с ним поаккуратнее, а то ведь он... кхм... и погорячиться может.

[Akela Wolf]

Кадош

Бог сотворил сатану для испытания свободной воли человека. Иного способа научить человека нет да и быть не может.

Значит ли это, что рекомендованная Христом молитва "и избавь нас от лукавого" Богом будет проигнорирована?

[Кадош]

Значит ли это, что рекомендованная Христом молитва "и избавь нас от лукавого" Богом будет проигнорирована?

Ключевое слово НАС!!!!
Вы молитесь? Нет.
А я молюсь!
Дальше разъяснять? Или сами догоните?

[Akela Wolf]

Кадош

Ключевое слово НАС!!!!
Вы молитесь? Нет.
А я молюсь!
Дальше разъяснять? Или сами догоните?

Типа того, это случится тогда, когда все МЫ помолимся?

[Кадош]

Типа того, это случится тогда, когда все МЫ помолимся?

Типа того, что это касается только тех кто молится.
А те кто полагает сатану - мифологическим существом - это не касается. В смысле, над ним сатана имеет весьма сильную власть.
PS Думал поймете сами. Видимо ошибся...

[Марина.]

Привидите пример, когда здравомыслящий человек верит в отсутствие чего-либо. Может ли вообще быть такое?

имхо,не корректно слово "здравомыслящий".
при замене его на "взрослый дееспособный способный к мышлению",мой пример:может верить в отсутствие любви.т.е. в то,что любви нет.

[Степан]

А кто собирался его судить??? Вы слышите что вам говорят?
ОТ НАЧАЛА ЕМУ УГОТОВАНО ОЗЕРО ОГНЕННОЕ!!!!
Матф.25:41 Тогда скажет и тем,
которые по левую сторону: идите
от Меня, проклятые, в огонь
вечный, уготованный диаволу и
ангелам его:

Это озеро ему (ангелу) было уготовано от начала, но исполнится после суда, который будет над ним и его друзьями ангелами (бесами или падшими ангелами). Кто же его и их будет судить? Читаем:

Цитата из Библии:

1Кор 6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?

Мы будем судить диавола, нет даже спора об этом. Вынесет же приговор Сам Бог.

На каком основании Вы можете так говорить, что они не имеют свободной воли, место из Писания?

Нет это вы скажите на основании какого места вы решили что они его имеют?

На основании того, что и о нас такого места нет, Вы и я имеем свободную волю, мы даже не спорим об этом. Всё что ни делается без приказания кого-либо другого делается добровольно. Бог не приказывал диаволу чтобы он искусил Адама и Еву, т.к. он бы ещё тогда дал ответ на вопрос Богу и тут же оправдался бы, мол, по Твоему приказу я это сделал. Ничего другого не написано, но Бог сказал ему:

Цитата из Библии:

Быт.3:14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

«Ты сделал это» ― означает: он сам это сделал, ему никто не приказывал. Сделать без приказания означает сделать самовольно, что и указывает на наличие воли.

Бог сотворил сатану для испытания свободной воли человека. Иного способа научить человека нет да и быть не может.

Научить человека чему? Хоть это и звучит неплохо, но может быть совсем по-другому. Бог есть совершенный, всё что ни делает Он, Он делает также совершенно. И испытывать Адама Ему не было необходимости. Он знал, что Адам так сделает. Основания к этому есть то, что Христос ещё прежде создания мира был приготвлен для своей Голгофской смерти. Еще до сотворения мира Бог знал, что так Адам и поступит, Христос понесёт наказания за грех Адама. Зачем же Он допустил такое? Объяснение может быть следующее. Бог создал Адама по Своему подобию. Бог есть без греха и не размножается. Адам был создан таковым также, безгрешным и лишённым способности к размножению. Хотя Бог и сказал, что плодитесь и размножайтесь. Но безгрешный человек, как и Бог не мог размножаться. Чтобы изменить человека из состояния неразмножения в состояние размножения, человек должен стать другим и лишиться подобия Божьего. Лишиться его он мог только, когда согрешит и не послушает приказания Бога: «не ешь с дерева познания добра и зла». Когда Адам вкусил запретный плод, он изменился и потерял подобие Бога, стал греховным и только после этого смог размножаться. До этого они были голыми и не стыдились друг друга, т.к. у них не было половых влечений. После вкушения вдруг они заметили, что были голыми, как вроде бы до этого они не были таковыми. У них открылись другие глаза, то чего они раньше не имели, появилось у них. Что произошло? У них появились половое влечение, результатом которого есть размножение. После изгнания из рая Ева родила первого сына, а не до этого. Но цена такого пути превращения человека была высокой ― смерть. Ещё до основания мира Христос уже был приготовлен, чтобы понести это наказание мира на Себе для спасения всего человечества, т.е. тех, кто будет веровать в Него.

[w_smerdulak]

мой пример:может верить в отсутствие любви.т.е. в то,что любви нет.

Откуда же он взял такое понятие "любовь", чтоб потом в него не верить?

[w_smerdulak]

Мы будем судить диавола, нет даже спора об этом.

Уверен, что таких, как Вы, Степан, наберется еще не одна сотня тысяч. Представляете какая большая толпа! И будете судить... Ну что ж, судите. Одна похожая толпа однажды судила. Потом оказалось, что осудили Сына Божьего.

[Владимир 3694]

ангелы свободной воли не имеют, поэтому бессмцысленно рассуждать о возможости оправдания ангелов, и в частности сатаны. Для него от начала уготовано озеро огненное, как об этом написано в Откровении.

Правомерно ли в таком случае говорить о том, что причиной падения сатаны стала гордость? Пасть (в смысле - упасть, отпасть) можно только в случае изменения качественного состояния. Возгордиться можно только по своей воле.

Если же сатана только исполняет Волю Бога, значит, его падение - миф. Разве не так?

[Akela Wolf]

Кадош

Типа того, что это касается только тех кто молится.

А молитва в одном экземпляре никого (и Бога в том числе) не касается?

А те кто полагает сатану - мифологическим существом - это не касается. В смысле, над ним сатана имеет весьма сильную власть.

Сильную власть - в том числе и над "свободной" волей человека?

PS Думал поймете сами. Видимо ошибся...

Вот только не надо делать поспешных выводов.

[Akela Wolf]

Владимир 3694

Правомерно ли в таком случае говорить о том, что причиной падения сатаны стала гордость? Пасть (в смысле - упасть, отпасть) можно только в случае изменения качественного состояния. Возгордиться можно только по своей воле.

Почему же, возгордиться можно и по приказу Начальника.

Если же сатана только исполняет Волю Бога, значит, его падение - миф. Разве не так?

Не миф, а Яхве-шоу.