верить - не верить

[Утро]

Для того, чтобы разочароваться в христианстве, надо прожить христианство, надо БЫТЬ христианином.

Да что Вы говорите! Можно просто смотреть на окружающих людей, например на родственников. Некоторые мои родственники действительно разочаровались в христианстве, а раньше такими верующими были, проповеди говорили - у слушающих слезы на глазах. Те, кого я лично знаю (из бывших верующих), никогда на этом форуме не появятся. Они поняли многое за свою жизнь и уже просто не хотят возращаться к этому вопросу. Я - это немного другое. Никогда не был христианином, но живу среди христиан. Знаете, что это такое? Когда не с кем даже водки выпить. Это я утрирую, конечно. Но я здесь один против целого общества, так что разочаровываться удается

[Кадош]

Дык, вроде ничего - живой пока.

Ключевое слово "пока"?

А Вам - поделом.

В каком смысле? Полагаете, она повредила мне как-то?

Интересно-интересно. Вы, Кадош, полны сюрпризов.

Не люблю стереотипы и штампы. Вы-ж знаете...

Давайте, послушаем Вас, каким образом он не отменен, для кого, и для каких случаев.

Ага! Стало быть я угадал, что вы будете захотеть сказать, за "...вы слышали что сказано древним...".
Какой я догадливый...
Все очень просто, Акела. Достаточно просто проанализировать Нагорную проповедь.
Она длится три главы: 5,6,7.
Сколько всего стихов? - 111 стихов.
Спросите у Марины: - о чем Нагорная проповедь?
И она не задумываясь вам ответит - о блаженствах, или о благодати Божией.
А спросите ее - сколько стихов из 111, посвящено в нагорной проповеди - блаженствам?
Полагаю, она даже не задумывалась об этом.
Я вам скажу сколько - всего 14!!!!!!!!(с третьего по шестнадцатый).
А чему посвящена вся остальная нагорная проповедь???
Правильно - ЗАКОНУ Моисея.
И чем начинаются рассуждения Иисуса о Законе Моисея???
Тоже правильно - личным отношением Иисуса к Закону Моисея, цитирую:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"
Вот именно с этой позиции и надо расматривать все, что Иисус сказал далее в Нагорной проповеди!!!
Но скажите об этом Марине - она вас расторчет, ну или в самом лучшем случае лицо исцарапает. Почему?
Да потому что она никогда Иисусу-то и не верила особо. А верила она своим "учителям", которые извратили суть учения Господа Иисуса.
Итак, Христос заявил, что Закон Он изменять не намерен, более того собирается его исполнить. Мог-ли Он тут-же изменить целую заповедь??
Да нет, что вы!!! Он ведь начал с того, что не только заповеди менять не намерен, но даже ни одной буквы(Вав или Йоты) не намерен в нем менять.
Стало быть и Заповедь Божью - "Око за Око", Он тоже не изменяет.

Хорошо, кадош, - скажете вы, - но ведь Он-же заявил:
"А Я говорю вам: не противься злому."
Разве это не прямое противопоставление Заповеди???

Я так скажу: Во-первых отталкиваться надо от первых Его слов, что Заповеди Он менять не намерен, и двигаясь далее, спросить себя что-же Им имелось в виду?
А имелось в виду - как всегда извращение Божьей Заповеди человеческими домыслами.
Заметьте, как начинаются все Его фразы, в данном разделе:
"Вы слышали, что СКАЗАНО....". Я уже не раз и не два пытался обратить внимание на этот оборот. И сравните этот оборот с началом Его речей в четвертой главе, где рассказывается об искушении сатаной.
Там Он начинает свою речь таким оборотом:"НАПИСАНО....".
Разница - очевидна, тем кто действительно ищет истину.
Когда Христос пользуется Торой, и цитирует Тору - Он говорит: "написано", если Он имеет в виду учение учителей человеческих - Он говорит: "сказано".
В чем-же состояло извращение Божьей Заповеди, ведь слова-то вроде одинаковые?
А извращение таково.
Господь, снисходя до несовершенства человека, дает позволение обидчику нанести такой-же ущерб, какой он нанес вам, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!!!!!
Иными словами - и тогда и сейчас Бог заявляет - прости, но если не можешь - то МАКСИМУМ что ты имеешь право отнять - это ровно столько-же, сколько отнято у тебя. Но за лучшее всегда принималось - полное прощение. Причем заметьте в связи с чем Господь-то вообще дал сию заповедь - "око-за-око".
Три момента:
1) Исх.21:24 - если ударена беременная женщина и получила вред здоровью.
2) Лев.24:20 - драка соседей.
3) Втор.19:21 - Лжесвидетельство в суде.

В других случаях это ЗАПРЕЩЕНО!!! И сделано это Богом намерено, дабы предотвратить в Израиле кровную месть. убийство может рассматриваться только в суде, и только суд имеет право вынести смертный приговор убийце. Если-же начинается кровная месть, то и мститель, если убьет невиновного становиться вне закона.
И как свидетельствует история, это дало результат - кровной мести в Израиле не было, во всяком случае в том виде, в котором она и по сей день существует среди некоторых народов. Где месть может продолжаться несколько поколений, когда уже сама причина начала мести уже забыта...

Итак, око за око может рассматриваться только как позволение причинить ущерб НЕ БОЛЕЕ(ключевое слово), чем нанесен тебе лично. И касается это именно увечий, а не убийств.
Некоторые-же из учителей провозгласили это обязательным наказанием. Т.е. не НЕБОЛЕЕ, как в Законе заложено, а как РАВНОЕ(основное отличие).
И именно с этим извращением борется Иисус, когда говорит - не противься злому.
Потому как прощение, всегда в Законе почиталось выше мести и суда!!!
Это, так сказать, дух Моисеева Закона.
Поэтому не отменено постановление око за око.
Да и не может быть отменено.

[Woland]

2 OVEL, Утро

вы вообще не читаете мои сообщения зачем же отвечаете? все время не впопад ... я четко сказал "не читаю романов" ...

"В игнор" мне понравилось, особенно с цитатой игнорируемого. Очень логично и разумно. Вы даже не можете нормально в игнор отправлять, игнорируемый вы мой.
Вы сказали, что романов не читаете, а разочаровываетесь через книжки.

Чужие ошибки тоже разные, как и души чужие - не ваша собственная. Уметь надо понимать это.

Там давеча мил человек написал, что посмотрел на кого-то и разочаровался. Считает себя логиком, наверное. Только логика эта дальше носа не идет. Шла бы - понял бы, что разочароваться, глядя на других, можно только в людях, в тех самых, на кого он взирает с его логикой. А разочароваться в вере своей, можно только поверив.

Человек, разочаровывающийся в вере, посредством прочитки книжек и глядя на знакомых - глубоко верующий человек, верящий людям и книгам, и настолько сильно, что даже разочаровывается. Наверное, с фильмами то же самое, когда женщины смотрят и плачут. Хотя в данном вопросе, женщины, скорее, действительно плачут, потому что живут жизнью экранного героя.

Знаете, что это такое? Когда не с кем даже водки выпить.

Значит, понимаете мое разочарование местными атеистами. То же самое чувство. Только с одним "но" - у меня не знакомые - неверующие, а я - неверующий.

я бы добавил и умные ...

Несомненно. Только умных людей в христианстве тоже немало. Оно, конечно, забавно, что неверующий неверующему скажет, но придется сказать: точно так же, как не все атеисты - подонки, точно так же, не все христиане - тупые. Очень надеюсь, что мысль сия до вас непременно нахлынет, умный вы мой.

а я и не скрываю что и у меня есть интерес ... потому я и здесь ... такой же интерес у меня есть и к женской психологии и к детской ... посоветуете мне тоже прожить их жизнью? :-)

Абсолютно. Я, знаете ли, насмотрелся разных психологов, которые даже не в состоянии понять людей, но пишут трактаты по их психологии, аки библейские главы. А остальные психологи их читают и верят им, психологический вы мой.

[OVEL]

2 OVEL, Утро
"В игнор" мне понравилось, особенно с цитатой игнорируемого. Очень логично и разумно. Вы даже не можете нормально в игнор отправлять, игнорируемый вы мой.

туда же ... в игнор ...

Вы сказали, что романов не читаете, а разочаровываетесь через книжки.

не через книжки а от книжки ... как грица почувствуйте разницу ...

Чужие ошибки тоже разные, как и души чужие - не ваша собственная. Уметь надо понимать это.

чего ж тут понимать?

А разочароваться в вере своей, можно только поверив.

таки у вас с логикой нелады ... может быть не поверив а разуверившись? разочарование приходит от неоправдавшихся ожиданий ... то есть уже после того как ... да и разочарование видимо людям также приходит всем по-разному ... комуто надо в шкуре побывать реально ... другим достаточно виртуально и визуально (глядя на верующих) ...

Значит, понимаете мое разочарование местными атеистами. То же самое чувство. Только с одним "но" - у меня не знакомые - неверующие, а я - неверующий.

Несомненно. Только умных людей в христианстве тоже немало. Оно, конечно, забавно, что неверующий неверующему скажет, но придется сказать: точно так же, как не все атеисты - подонки, точно так же, не все христиане - тупые. Очень надеюсь, что мысль сия до вас непременно нахлынет, умный вы мой.

собсно я вам это же и говорю ... не все тупые и не все подонки ... как и не все христиане верующие ;-)

Абсолютно. Я, знаете ли, насмотрелся разных психологов, которые даже не в состоянии понять людей, но пишут трактаты по их психологии, аки библейские главы. А остальные психологи их читают и верят им, психологический вы мой.

клёвая аналогия :-) одобрямс ...

[Woland]

не через книжки а от книжки ... как грица почувствуйте разницу ...

Ну-ка поведайте про разницу "через книжки" или "от книжки".

таки у вас с логикой нелады ... может быть не поверив а разуверившись? разочарование приходит от неоправдавшихся ожиданий ...

Мил, добрый человек вы мой, разочароваться может тот, кто прожил, кто побывал в этой шкуре, а не тот, кто верит кому-то, как тот верил чему-то, но что-то там у него с этим не сраслось. Понимать надо, что и как, вот почему разочарование приходит ТОЛЬКО, когда это касается человека непосредственно.
Даже не пытайтесь меня убедить, что разочарование христианина в его вере - такое же, как разочарование неверующего, наблюдающего за верующим, который разочаровался в свой вере.
Не переубедите тут. Потому что, казус такой, я тоже видел много разочарованных христиан. Поэтому прекрасно знаю, что говорю.
Не могли вы разочароваться в вере, которую никогда не принимали.

собсно я вам это же и говорю ... не все тупые и не все подонки ... как и не все христиане верующие ;-)

Хотел было подшутить, ответить "в игнор", чтоб вы поняли, как смешны и нелепы ваши игноры, да передумал.
Если я начну отвечать людям тем же, начнется третья мировая война.

[Утро]

Значит, понимаете мое разочарование местными атеистами.

А Вы что, были атеистом?
"Для того, чтобы разочароваться в .........., надо прожить ............, надо БЫТЬ .............." Ваши слова?

[OVEL]

Ну-ка поведайте про разницу "через книжки" или "от книжки".



Мил, добрый человек вы мой, разочароваться может тот, кто прожил, кто побывал в этой шкуре, а не тот, кто верит кому-то, как тот верил чему-то, но что-то там у него с этим не сраслось. Понимать надо, что и как, вот почему разочарование приходит ТОЛЬКО, когда это касается человека непосредственно.
Даже не пытайтесь меня убедить, что разочарование христианина в его вере - такое же, как разочарование неверующего, наблюдающего за верующим, который разочаровался в свой вере.
Не переубедите тут. Потому что, казус такой, я тоже видел много разочарованных христиан. Поэтому прекрасно знаю, что говорю.
Не могли вы разочароваться в вере, которую никогда не принимали.


Хотел было подшутить, ответить "в игнор", чтоб вы поняли, как смешны и нелепы ваши игноры, да передумал.
Если я начну отвечать людям тем же, начнется третья мировая война.

уважаемый невнимательный Woland ... прочтите мой ответ кадошу ... "она (библия) меня не зацепила" - разочаровался не через книжку а от книжки - от библии ... доходчиво?
непосредственно касается меня изменение психики и адекватности окружающих меня близких людей и друзей ставших верующими ... это стали люди с которыми тяжело общаться и не только мне но и другим ... ревность к вере ... злость к неверующим ... всякие бзики религиозные - это низя то грех сё не положено ... еще продолжать? буду я очарован? как по-вашему?
"в игнор" = не выяснять персональные отношения не по теме (если вы до сих пор не поняли) ...
вы лучше ответьте как знаток христиан ... почему люди меняются в худшую сторону от веры?