Назовите хотя бы одну причину верить в существование Бога

[Malakay]

"В мир приходит посланник с информацией, необходимой для спасения" - танкистам: а вездесущий всемогущий посланник посланника не мог дистанционно (вездесущий, да?) избавиться от того, от чего надо спасаться?

[Тобос]

"В мир приходит посланник с информацией, необходимой для спасения" - танкистам: а вездесущий всемогущий посланник посланника не мог дистанционно (вездесущий, да?) избавиться от того, от чего надо спасаться?

От чего надо спасаться, как думаете, Malakay?

[Gamer]

От чего надо спасаться, как думаете, Malakay?

От переедания горчицы

[g14]

А вам не кажется, что спасаться надо от совсем другого ?

От выдумывающих "грехи" и "средства спасения" от них?

[Viktor.o]

Правильно. Не надо выдумывать грехи, а лучше находить их в себе.

[Viktor.o]

От переедания горчицы

Ладно, если б только от переедания. А то он же пожирает её.

[Viktor 8]

Некоторые немцы клялись и приносили присягу на пиве :-) Это показывает, во что они верили.

Язычникам всегда нужно чему то поклоняться,чтобы задействовать весь свой чувственный ряд .
Сейчас кланяются костям и иконам.

[Сергий 69]

Это между какими заявленными качествами и действиями у людей есть противоречия? Пример не приведете?

Все люди (ну,или почти все) заявляют,что хотят мира,добра и счастья.Каждый считает себя добрым,хорошим и свои поступки правильными.Но вся история человечества изобилует несправедливостями и убийствами.Начиная от семейных дрязг и заканчивая глобальными войнами.

А где вы увидели поворот? Из чего следует, что для появления социума нужен был изначальный акт творения двух или более его членов?

Кто-то должен был дать начало.Кто?

Развитие социума-длительный процесс. По мере того, как закреплялись положительные изменения в популяциях предков людей, усложнялся мозг, сообщество получало все новые и новые качества, которые и сделалие его в конце-концов тем, что мы видим сейчас.

Поподробнее пожалуйста.Какие положительные изменения?Как и почему закреплялись?

[Федор-стрелец]

Ну что ж, Юлия, продолжим с вами.

Во всём, что касается Бога, у меня иные понятия о доказательствах, чем у вас..

Это значит, что доказательств у вас нет. Реальность, как и логика-одна на всех, одни только доказательства, на них основанные, и могут считаться ими, доказательствами. Остальное-блажь. Вы же совсем недавно говорили, что доказать бога нельзя. И вот- у вас есть что-то там, что вы готовы сами для себя признать за доказательства.

Так выражайтесь ясней.

Вы контекст читайте, там все понятно.

Скажите откуда появилась жизнь и где/когда она закончится. Скажите откуда ваш разум, при помощи которого вы решаете философские проблемы, и почему его нет у животных.

Жизнь, земная жизнь, по теории абиогенеза появилась на Земле тогда, когда были условия, при которых возможно было формирование автокаталических комплеков, получивших позднее способность саморепликации. Сейчас это наиболее проработанная теория. Возможно, есть другие, внеземные формы жизни. Как известно, только в нашей галактике около 100 млрд. звезд, и около каждой 1000-ой может быть планета с похожими на Землю характеристиками. А поиск таких планет еще только начался. Закончится жизнь может в любую минуту по многим причинам. Скажем, от удара большого небесного тела вроде астероида или кометы. Или от взрыва сверхновой. Недалеко от нас, всего в 500 приблизительно св. лет находися звезда Бетельгейзе. От ее взрыва Земля может оказаться под ударом мощнейшего выброса космического излучения. Также Земля может погибнуть на этапе эволюции нашей звезды, когда она станет красным гигантом. Если, конечно, человек до того времени не научится либо двигать планеты, либо колонизировать другие. Разум-есть продукт эволюции, и у одного животного он все же есть-у человека. Остальные не развились до такой степени.

Раз вы увлекаетесь философией, предъявите то, что у вас есть за душой идеального/духовного.

А вам чего конкретно охота?

Докажите, что у вас её нет. Это сделает из вас что-то вроде неполноценного субъекта с точки зрения науки и что-то худшее, чем уголовники, с нравственной точки зрения, но это ваш выбор..

Эво куда хватили. С точки зрения какой же науки отсутствие души сделает из меня неполноценного субъекта? Да, эта фраза улыбнула.
Насчет нравственности-у вас она своя, у меня-своя. Если вы, как типичная верующая, считаете, что религия или вера способна быть основой нравственности, то вы-чудовище, с вами опасно находиться рядом. Ибо, исчезни в вас ваше ощущение бога ( а это происходит сплошь и рядом)-и вас ничто не остановит от того, чтобы убить, зажарить и съесть своего ребенка. Если все же что-то остановит-то в расхожей фразе верующих, что "раз бога нет-то все позволено" нет ничего, кроме лжи.

Вы всё равно не поверите.

Верить-это ваш, и только ваш удел. Еще раз: если бог вездесущ, значит-он повсюду. И около костра лунной ночью на плато Чатыр-дага его ровно столько же, как и в любом другом месте.

Они есть, только вы их не видите..

Если они есть реально-их можно увидеть или зарегистрировать как-то иначе. Не в зависимости от нашего желания или нежелания. И вопрос: проявления, видимые мусульманами-есть доказательство Аллаха? Думаю, вы не будете, не посмеете, утверждать, что и вы и мусульмане чувствуют одного и того же бога. Аллах разрешает иметь двух жен одновременно и запрещает есть свинину, ваш бог запрещает имет двух жен, а свинину есть разрешает. Если это один и тот же бог, он не может одновременно и разрешать многоженство и запрещать его.

Вы никому не верите и со всеми спорите, так что это заявление не много значит.

Это заявление значит очень много. Христиан нужно опасаться, они страшные люди, ибо у них есть бог, который все им прощает.

Кому вы сотворили добро? Есть такие?
Ваша дочь любит вас потому что боится вас?

Есть. Мама и супруга. Детей у меня пока нет. Моя супруга любит меня не из страха. Однако главное отличие-любит она меня или нет, за это ей не грозят вечные муки. Поэтому она она любит меня не из страха.
А вот с богом совсем другое дело-он принуждает к любви угрозами. Вот если бы мне, не в завсимости от того, люблю я его, или он мне параллелен, ничто бы после смерти не грозило, и я был бы воскрешен так же как и все и не осужден на вечные мучения-вот тогда моя любовь была бы ему свободным даром. А то, как представляете это вы, выгладит как "люби меня-или я долго-долго буду тебя истязать".

Я ничего подобного не говорила. Ваша мама смертна, как все люди. Тем не менее она действительно будет вас любить всегда, даже когда она вас покинет. Тогда вы поймёте как вас любит Господь, Который нас не разъединяет с теми, кого мы любим.

А вот тут вы не правы. Видите ли, дело в том, что моя мама-тоже атеист. И любить меня после смерти она не сможет потому, что после смерти бог ей, опять-таки по словам верующих, уготовил не самую завидную участь. Но я-то ее любил и люблю такой, какая она есть, не в зависимости ее отношения к религии и богу. Больше того, в наших отношениях вообще богу места нет. А это, думаю, его бесит, не так ли?
Вообще, очень интересная проблема. Допустим, есть некий человек, верующий, проживший свою жизнь так, как завещал Иисус, и, таким образом, спасенный. Ему уготована вечная жизнь. И есть люди, которых он в своей жизни любил. Мама, отец, дети, например. Однако они избрали другой путь, путь неверия, или избрали другую религию. Любить он их из-за этого не перестал. Однако их ждет ад, а его-райское блаженство. Вопрос-а будет ли он счастлив там, в раю, всегда зная, что тем, кого он любил в земной жизни, уготованы вечные муки? И не станет ли для него рай вечной пыткой? Попробуйте решить данный конфликт, ни один верующий мне еще вразумительного ответа не дал.
Заодно , может быть, перед вами откроется одна из граней моего внутреннего мира, о которм вы так желали знать.

Молодогвардейцы отдали жизнь за Родину, которую любили сильнее своей жизни. Чтобы люди могли жить свободно, а не в рабстве. Иисус Христос отдал Свою жизнь за то, чтобы освободить людей от греха, у которого они находятся в рабстве. Если бы в мире не были греха, не было бы войн, в которых людей убивают.

Некорректная аналогия. Молодогвардейцы отдали ровно столько, сколько имели, ничего не получив взамен. Причем, они еще и убивали. Убивали жестоко и без сожалений, убивали тех, кого должны были бы любить и благословлять, если читать Нагорную проповедь. А Иисус ничегот не отдал такого, чего бы не получил обратно. Он вообще умереть не мог, так как вы верите, что он-бессмертный вечный бог.
Потом, в воле бога сделать так, чтобы в мире не было греха как главной причины войн и всего прочего.
И еще-я нигде не слышал от верующих четкого и непротиворечивого определения того, что есть грех. Дадите?

Я подозреваю, что даже придя в церковь, вы будете повторять своё любимое выражение ("мимо кассы"). Вы и на Страшном Суде будете его повторять..

А это уже начались просто отбрехивания. По существу будет что?
Вы можете предметно доказать, каким образом бога в одном месте больше, чем в другом?

А у вас нет причин не верить, когда вам говорят о Божьей любви.

Э, нет. Разговор у нас зашел о любви, когда я, помнится, спросил, как же я могу быть мертвым, если я способен любить. Тут вас несколько на меня насело, и вы в частности, и вы мне все хором стали доказывать, что мои слова о любви к маме-ложь. Я ответил, что в таком случае и ваши слова о том, что верующие могут подтвердить сами о себе, что они чувствую бога-тоже ложь. Но моя-то позиция более выгодна, нежели ваша. Ибо мои слова может подтвердить другой человек, а ваши-никто, кроме вас самих. А свидетельсво самого о себе есть ложь даже по библии. Кроме того, наши чувства-продукт по отношению к нам внутренний. А ваш бог-объект по отношению к вам внешний. Утверждая, что мои чувства к мама-есть ложь, вы утверждаете, что и ваши слова о боге-тоже ложь. Я-то от вашего утверждения потеряю немного, а вы-все.

[Федор-стрелец]

Я уже говорила, что цитаты вырывать из контекста - дело неблагодарное и опасное. В том месте, что вы привели, Златоуст говорит о том, что нужно во всём искать волю Бога, а не волю человека. Бог настолько совершеннее людей, что даже "плохое" от Бога лучше "хорошего" людей. Поразмышляйте над этой фразой и, возможно, вы увидите в ней смысл. Хотя это будет трудно для человека, который не верит в Бога, не знает Его и не понимает Писания. Вы взялись за изучение этого вопроса не с того конца. Всё равно, как если бы вы начали изучать алгебру, не освоив сначала арифметики. Вы читали Выготского? Знание арифметики освобождает наш ум от конкретных чисел и поднимает его на более высокий уровень, где мы можем думать абстрактно и обобщать. Тогда мы можем заниматься алгеброй. Вы не знаете "азов", которые бы вам помогли освоить духовные истины, открытые в Писании. И смысл цитаты Златоуста, что вы привели, от вас пока сокрыт.

Да неужели? Я вас просил привести свою трактовку фразы Златоуста, из которой бы следовало, что "убийство по воле божией" все-таки не есть лучше всякого человеколюбия. Вопрос-как будете определять "божью волю"? И как она раньше определялась? И если вы ощутите, что, например, божья воля заключается в том, чтобы уничтожить адвентисов и сишников как еретиков и совратителей, будете этим руководствоваться?
Насчет того, что я чего-то не понимаю. Бросьте. Смирите свою непомерную гордыню, признайте, что вы есть такой же человек, как и я, как и я признаю вас равным себе, прекратите отбрехиваться и начните отвечать на вопросы.

А что в это время делали неверующие? Они никого не убивали? Только христиане этим занимались? До христианства таких идейных и политических преследований не было? Может быть, это всё-таки грех всех людей, которые всегда что-то делят?.

Юлия, скажите честно, вы-стрелочница? Какое в этом разговоре значение имеет то, что делали неверующие ( интересно, где вы их в средние-то века нашли), буддисты или еще кто-либо. Речь о двух группах верующих, христиан, одна из которых уничтожала другую, при этом первые искренне полагали, что уничтожать вторых-есть божия воля, используя, таким образом, фразу Златоуста по прямому назначению. Вы просили доказательств того, кем и как была использована эта фраза? Вы их получили. Вся история раскола и то, что творили со старообрядцами-для вас не доказательство? А, ну да, у вас же какие-то свои, особые, понятия о доказательствах. И, скажите честно, вы дейсвтительно считаете, что действия неверующих в то время могут служить оправданием верующим?
Вот вам и еще порция доказательств:


"Итак, образцом священнослужителя Гонозов счел Великого инквизитора Торквемаду (приступившего к "очистке", стоившей жизни 8 800 еретикам, в 1481 году). Митрополит и Великий князь эти призывы игнорировали. Тогда он направил послание ко всем русским архиереям, призывая провести собор, "чтобы еретиков казнить, жечь и вешать (...) пытать их накрепко, чтобы дознаться кого они прельстили, чтобы искоренить их совсем и отрасли их не оставить". Сам он немедленно начал пытать нескольких еретиков, высланных к нему до этого, и добился показаний против Федора Курицына. Из Москвы ответили, что не верят показаниям, вырванным пыткой. В своем послании Геннадий горько жаловался на эту подозрительность: "Говорят, что я Самсонка мучил; не я его мучил, а сын боярский великого князя, мои сторожи только стояли, чтобы кто-нибудь посула не взял".
17 октября Собор был созван, но Геннадия на него не пригласили. Собор обвинил ряд священнослужителей в том, что они считали иконы, наряду с идолами, делом рук человеческих, признавали кровь и тело христово простым хлебом и вином и за столь богомерзкие утверждения предал их проклятию и заточению. Семь осужденных направили в Новгород, где Геннадий встретил их по всем правилам инквизиции: посадил лицом к хвосту на вьючных лошадей, надел на голову берестовые шлемы, а на грудь таблички: "Се есть сатанино воинство" и в таком виде ввез в город. Затем берестовые шлемы были сожжены прямо на головах связанных еретиков (здесь Гонозов проявил определенную оригинальность). Двое из подвергнутых такому наказанию сошли с ума и вскоре умерли. В дальнейшем эстафета борьбы с ересью перешла к Волоцкому игумену Иосифу Санину. В 1493 году Иосиф выступил против продолжавшего поддерживать ересь Зосимы и принудил его оставить кафедру. Некоторое время ересь держалась поддержкой Великого князя. Наконец, в декабре 1504 года состоялся новый Собор, окончательно осудивший "жидовствующих". Изобличенные выразили раскаяние, но Иосиф Волоцкий настаивал, что это акт вынужденный и требовал жестокой казни. Иван III поинтересовался насколько подобное обращение с "заблудшими" соответствует христианской морали. Не растерявшийся Иосиф, также как некогда и византийские миссионеры, процитировал одно из посланий апостола Павла: "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему наказанию повинен будет тот, кто попирает сына Божия? " (Евр. 10, 28 29). Крыть было нечем, и 28 декабря трех еретиков в клетке сожгли в Москве, и еще "многих еретиков" в Новгороде. Другие были отправлены в тюрьмы или по монастырям, против чего Иосиф Волоцкий выступил с яростным протестом: "Этим ты государь творишь мирянам пользу, а инокам погибель". Сам он считал, что еретиков следует либо убивать: "Грешника и еретика руками убити или молитвою едино есть", либо, на худой конец, пожизненно отлучать от церкви и заточать в темницу. После смерти Ивана III Иосифа поддержала светская власть, Великий князь Василий III (1505 1533) предписал еретикам "языки резать, иных огню предать".
Несколько смягчился церковный террор при Иване Грозном, который, подобно Ивану III, мечтал о секуляризации церковных земель и потому отрицательно относился к репрессиям в борьбе с Реформацией (известны его слова по поводу Варфоломеевской ночи: "У Францовского короля в его королевстве, несколько тысяч и до сущих младенцев избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое бесчеловечество францовский король над толиким народом учинил и кровь толикую без ума пролил"). В 1554 году, открылась ересь московского дворянина М. С. Башкина, который, самостоятельно трактуя Новый Завет, обнаружил там следующие тезисы: любовь к ближнему, равенство людей, недопустимость рабства. Башкин отпустил своих холопов и призвал тоже самое сделать других. В области религии, он отвергал церковные обряды, поклонение иконам, церковное покаяние ("как перестанет грех творить, так хоть у священника не покается, так не будет ему греха"), считал жития святых баснословием и т. п. Решающее влияние на учение Башкина оказало реформаторское движение в Европе. На церковном Соборе он был приговорен к вечному заточению. Сочувствовавший ему троицкий игумен Артемий и некоторые другие были сосланы (любопытно, что церковные иерархи настаивали на казни, за еретиков заступился царь). Артемий бежал из ссылки и эмигрировал в Литовское государство. В это же время власти задержали монаха Феодосия Косого с несколькими последователями. Косой отвергал бессмертие души, иконопочитание, институт рабства. Они также были сосланы и бежали в Литву. Один русский еретик, прозванный в Литве "вторым Лютером", рассказывал, что в Москве его должны были сжечь, но царь отменил смертный приговор. Однако милосердная политика продолжалась недолго, когда в 1563 году московские войска взяли литовский город Полоцк, захваченный там приверженец Косого Фома был утоплен. Это ужесточение мер связано с тем, что Россия начала войну с лютеранской Литвой и на отечественных протестантов стали смотреть, как на пособников противника (московский митрополит провозгласил целью войны священную борьбу православного воинства против "прескверных лютор" в действительности, "джихад", конечно, преследовал цели выхода к Балтийскому морю). Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

В Соборном Уложении, принятом в 1649 году и действовавшем два столетия нарушителей божественного и церковного закона было предписано казнить огнем.


В 1653 58 гг. патриарх Никон провел церковную реформу, разделившую священнослужителей на старообрядцев и никониан. Обе стороны объявили друг друга еретиками. Глава старообрядцев Аввакум с тремя единомышленниками был заточен в подземной тюрьме города Пустоозерска и плодотворно занимался там литературной деятельностью. Касался он и вопроса применения террора по отношению к еретикам. "Житие": "наших на Москве жарили, да пекли: Исаию сожгли, и после Авраамия [между 1670 и 1674 годами] сожгли, и иных поборников церковных многое множество погублено, их же число бог изочтет. Чудо, как то в познание не хотят приити: огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые-то апостолы научили так? не знаю. Мой Христос не приказал апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею хотят в веру приводить". Это о репрессиях против своих сторонников. А вот о противниках (из письма царю Федору Алексеевичу): "А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал в единый час (...) Перво бы Никона, собаку, и рассекли начетверо, а потом бы никониян". Вообще, обличение террористической политики по отношению к своим сторонникам и признание ее вполне нормальным явлением, когда дело обстоит наоборот, является общим местом политической пропаганды.
Казни старообрядцев приобрели массовый характер. "В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире шестерых, в Боровске четырнадцать человек", сухо фиксировал Аввакум дошедшие до него сведения о казнях единоверцев. С 1668 по 1676 год продолжалась осада воспротивившегося церковной реформе Соловецкого монастыря. По взятию его все монахи, по выражению церковного историка, "подверглись достойной казни" частью изрублены, частью повешены: за шею, за ноги, двое вожаков за ребро. 14 апреля 1682 года были сожжены в земляном срубе Аввакум и три других узника Пустоозерска. Летом того же года в Москве состоялось старообрядческое восстание, поддержанное стрельцами. Глава восставших Никита Пустосвят (прозвище, конечно, дано православными оппонентами) добился диспута о вере с никонианами. Несмотря на присутствие патриарха и царевны Софьи, диспут проходил бурно, ругань сменялась кулачным боем. В итоге старообрядцы покинули Грановитую палату с торжествующими криками: "Победихом, победихом! Мы всех архиреев перепрехом и посрамихом!" На следующий день восстание было подавлено, Никита Пустосвят схвачен и 11 июля 1682 года казнен на Лобном месте. В 1685 году был принят специальный указ, предусматривающий сожжение в срубе за старообрядческую агитацию и за возвращение в раскол после покаяния, и более мягкие меры (кнут, ссылка, штраф) за тайное исповедание старообрядчества и укрывательство раскольников. Основной мотив помешать распространению ереси. В 1720 году, расколоучитель Александр Дьякон, ранее отрекшийся от раскольнических взглядов, явился в Петербург и подал Петру I донесение, в котором полностью раскаивался в своем отречении. Отважный фанатик был обезглавлен и сожжению подверглось только мертвое тело."

Как видим, верующие сами для себя ( а как иначе, иного пути ведь не придумали) определяли, что есть воля божия, и творили, что хотели.

Может быть, тюрьмы уже не справляются с наплывом заключённых и власти стали давать скидку за хорошее поведение. Вы не показали связи между чтением Златоуста и совершением преступлений. Эта связь пока только у вас в голове.

Юлия, вы лжете. Связь между преступлениями и чтением Златоуста я показал. При чтении преступления обращаются в "волю божию" и творятся с совершенной уверенностью в своей правоте.
Потом, я уже говорил: верующих в тюрьмах более, чем везде. Данные приводил, известно также, что:

"В структуре преступности рецидивные и профессиональные преступления составляют около 30% при постоянном росте их числа (за последние двадцать лет более чем 3,5 раза). Растет криминальная активность рецидивистов - их число достигает 20 - 25% всех привлекаемых к уголовной ответственности лиц. Об этом же свидетельствует и достаточно высокий уровень многократного рецидива (более трети всех рецидивных преступлений)."
Свяжите эти два факта, и вы поймете, что схема " согрешил-покаялся-прстили-согрешил-покаялся" актуальна для уголовников как никогда.

[Simba]

Да неужели? Я вас просил привести свою трактовку фразы Златоуста, из которой бы следовало, что "убийство по воле божией" все-таки не есть лучше всякого человеколюбия. Вопрос-как будете определять "божью волю"? И как она раньше определялась? И если вы ощутите, что, например, божья воля заключается в том, чтобы уничтожить адвентисов и сишников как еретиков и совратителей, будете этим руководствоваться?
Насчет того, что я чего-то не понимаю. Бросьте. Смирите свою непомерную гордыню, признайте, что вы есть такой же человек, как и я, как и я признаю вас равным себе, прекратите отбрехиваться и начните отвечать на вопросы.




Юлия, скажите честно, вы-стрелочница? Какое в этом разговоре значение имеет то, что делали неверующие ( интересно, где вы их в средние-то века нашли), буддисты или еще кто-либо. Речь о двух группах верующих, христиан, одна из которых уничтожала другую, при этом первые искренне полагали, что уничтожать вторых-есть божия воля, используя, таким образом, фразу Златоуста по прямому назначению. Вы просили доказательств того, кем и как была использована эта фраза? Вы их получили. Вся история раскола и то, что творили со старообрядцами-для вас не доказательство? А, ну да, у вас же какие-то свои, особые, понятия о доказательствах. И, скажите честно, вы дейсвтительно считаете, что действия неверующих в то время могут служить оправданием верующим?
Вот вам и еще порция доказательств:


"Итак, образцом священнослужителя Гонозов счел Великого инквизитора Торквемаду (приступившего к "очистке", стоившей жизни 8 800 еретикам, в 1481 году). Митрополит и Великий князь эти призывы игнорировали. Тогда он направил послание ко всем русским архиереям, призывая провести собор, "чтобы еретиков казнить, жечь и вешать (...) пытать их накрепко, чтобы дознаться кого они прельстили, чтобы искоренить их совсем и отрасли их не оставить". Сам он немедленно начал пытать нескольких еретиков, высланных к нему до этого, и добился показаний против Федора Курицына. Из Москвы ответили, что не верят показаниям, вырванным пыткой. В своем послании Геннадий горько жаловался на эту подозрительность: "Говорят, что я Самсонка мучил; не я его мучил, а сын боярский великого князя, мои сторожи только стояли, чтобы кто-нибудь посула не взял".
17 октября Собор был созван, но Геннадия на него не пригласили. Собор обвинил ряд священнослужителей в том, что они считали иконы, наряду с идолами, делом рук человеческих, признавали кровь и тело христово простым хлебом и вином и за столь богомерзкие утверждения предал их проклятию и заточению. Семь осужденных направили в Новгород, где Геннадий встретил их по всем правилам инквизиции: посадил лицом к хвосту на вьючных лошадей, надел на голову берестовые шлемы, а на грудь таблички: "Се есть сатанино воинство" и в таком виде ввез в город. Затем берестовые шлемы были сожжены прямо на головах связанных еретиков (здесь Гонозов проявил определенную оригинальность). Двое из подвергнутых такому наказанию сошли с ума и вскоре умерли. В дальнейшем эстафета борьбы с ересью перешла к Волоцкому игумену Иосифу Санину. В 1493 году Иосиф выступил против продолжавшего поддерживать ересь Зосимы и принудил его оставить кафедру. Некоторое время ересь держалась поддержкой Великого князя. Наконец, в декабре 1504 года состоялся новый Собор, окончательно осудивший "жидовствующих". Изобличенные выразили раскаяние, но Иосиф Волоцкий настаивал, что это акт вынужденный и требовал жестокой казни. Иван III поинтересовался насколько подобное обращение с "заблудшими" соответствует христианской морали. Не растерявшийся Иосиф, также как некогда и византийские миссионеры, процитировал одно из посланий апостола Павла: "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему наказанию повинен будет тот, кто попирает сына Божия? " (Евр. 10, 28 29). Крыть было нечем, и 28 декабря трех еретиков в клетке сожгли в Москве, и еще "многих еретиков" в Новгороде. Другие были отправлены в тюрьмы или по монастырям, против чего Иосиф Волоцкий выступил с яростным протестом: "Этим ты государь творишь мирянам пользу, а инокам погибель". Сам он считал, что еретиков следует либо убивать: "Грешника и еретика руками убити или молитвою едино есть", либо, на худой конец, пожизненно отлучать от церкви и заточать в темницу. После смерти Ивана III Иосифа поддержала светская власть, Великий князь Василий III (1505 1533) предписал еретикам "языки резать, иных огню предать".
Несколько смягчился церковный террор при Иване Грозном, который, подобно Ивану III, мечтал о секуляризации церковных земель и потому отрицательно относился к репрессиям в борьбе с Реформацией (известны его слова по поводу Варфоломеевской ночи: "У Францовского короля в его королевстве, несколько тысяч и до сущих младенцев избито; и о том крестьянским государем пригоже скорбети, что такое бесчеловечество францовский король над толиким народом учинил и кровь толикую без ума пролил"). В 1554 году, открылась ересь московского дворянина М. С. Башкина, который, самостоятельно трактуя Новый Завет, обнаружил там следующие тезисы: любовь к ближнему, равенство людей, недопустимость рабства. Башкин отпустил своих холопов и призвал тоже самое сделать других. В области религии, он отвергал церковные обряды, поклонение иконам, церковное покаяние ("как перестанет грех творить, так хоть у священника не покается, так не будет ему греха"), считал жития святых баснословием и т. п. Решающее влияние на учение Башкина оказало реформаторское движение в Европе. На церковном Соборе он был приговорен к вечному заточению. Сочувствовавший ему троицкий игумен Артемий и некоторые другие были сосланы (любопытно, что церковные иерархи настаивали на казни, за еретиков заступился царь). Артемий бежал из ссылки и эмигрировал в Литовское государство. В это же время власти задержали монаха Феодосия Косого с несколькими последователями. Косой отвергал бессмертие души, иконопочитание, институт рабства. Они также были сосланы и бежали в Литву. Один русский еретик, прозванный в Литве "вторым Лютером", рассказывал, что в Москве его должны были сжечь, но царь отменил смертный приговор. Однако милосердная политика продолжалась недолго, когда в 1563 году московские войска взяли литовский город Полоцк, захваченный там приверженец Косого Фома был утоплен. Это ужесточение мер связано с тем, что Россия начала войну с лютеранской Литвой и на отечественных протестантов стали смотреть, как на пособников противника (московский митрополит провозгласил целью войны священную борьбу православного воинства против "прескверных лютор" в действительности, "джихад", конечно, преследовал цели выхода к Балтийскому морю). Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

В Соборном Уложении, принятом в 1649 году и действовавшем два столетия нарушителей божественного и церковного закона было предписано казнить огнем.


В 1653 58 гг. патриарх Никон провел церковную реформу, разделившую священнослужителей на старообрядцев и никониан. Обе стороны объявили друг друга еретиками. Глава старообрядцев Аввакум с тремя единомышленниками был заточен в подземной тюрьме города Пустоозерска и плодотворно занимался там литературной деятельностью. Касался он и вопроса применения террора по отношению к еретикам. "Житие": "наших на Москве жарили, да пекли: Исаию сожгли, и после Авраамия [между 1670 и 1674 годами] сожгли, и иных поборников церковных многое множество погублено, их же число бог изочтет. Чудо, как то в познание не хотят приити: огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые-то апостолы научили так? не знаю. Мой Христос не приказал апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею хотят в веру приводить". Это о репрессиях против своих сторонников. А вот о противниках (из письма царю Федору Алексеевичу): "А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал в единый час (...) Перво бы Никона, собаку, и рассекли начетверо, а потом бы никониян". Вообще, обличение террористической политики по отношению к своим сторонникам и признание ее вполне нормальным явлением, когда дело обстоит наоборот, является общим местом политической пропаганды.
Казни старообрядцев приобрели массовый характер. "В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире шестерых, в Боровске четырнадцать человек", сухо фиксировал Аввакум дошедшие до него сведения о казнях единоверцев. С 1668 по 1676 год продолжалась осада воспротивившегося церковной реформе Соловецкого монастыря. По взятию его все монахи, по выражению церковного историка, "подверглись достойной казни" частью изрублены, частью повешены: за шею, за ноги, двое вожаков за ребро. 14 апреля 1682 года были сожжены в земляном срубе Аввакум и три других узника Пустоозерска. Летом того же года в Москве состоялось старообрядческое восстание, поддержанное стрельцами. Глава восставших Никита Пустосвят (прозвище, конечно, дано православными оппонентами) добился диспута о вере с никонианами. Несмотря на присутствие патриарха и царевны Софьи, диспут проходил бурно, ругань сменялась кулачным боем. В итоге старообрядцы покинули Грановитую палату с торжествующими криками: "Победихом, победихом! Мы всех архиреев перепрехом и посрамихом!" На следующий день восстание было подавлено, Никита Пустосвят схвачен и 11 июля 1682 года казнен на Лобном месте. В 1685 году был принят специальный указ, предусматривающий сожжение в срубе за старообрядческую агитацию и за возвращение в раскол после покаяния, и более мягкие меры (кнут, ссылка, штраф) за тайное исповедание старообрядчества и укрывательство раскольников. Основной мотив помешать распространению ереси. В 1720 году, расколоучитель Александр Дьякон, ранее отрекшийся от раскольнических взглядов, явился в Петербург и подал Петру I донесение, в котором полностью раскаивался в своем отречении. Отважный фанатик был обезглавлен и сожжению подверглось только мертвое тело."

Как видим, верующие сами для себя ( а как иначе, иного пути ведь не придумали) определяли, что есть воля божия, и творили, что хотели.




Юлия, вы лжете. Связь между преступлениями и чтением Златоуста я показал. При чтении преступления обращаются в "волю божию" и творятся с совершенной уверенностью в своей правоте.
Потом, я уже говорил: верующих в тюрьмах более, чем везде. Данные приводил, известно также, что:

"В структуре преступности рецидивные и профессиональные преступления составляют около 30% при постоянном росте их числа (за последние двадцать лет более чем 3,5 раза). Растет криминальная активность рецидивистов - их число достигает 20 - 25% всех привлекаемых к уголовной ответственности лиц. Об этом же свидетельствует и достаточно высокий уровень многократного рецидива (более трети всех рецидивных преступлений)."
Свяжите эти два факта, и вы поймете, что схема " согрешил-покаялся-прстили-согрешил-покаялся" актуальна для уголовников как никогда.

Да уж, кропотливости вам, Фёдор, не занимать.

[g14]

Правильно. Не надо выдумывать грехи, а лучше находить их в себе.

Не надо их в себе находить.
"Грех" - это такая религиозная подмена слова "ошибка".
Совершенные ошибки желательно исправлять, и так-же учиться на них, совершать их меньше.

Но "грех" - это такая ошибка, за которую надо "заплатить Богу" (отдав священникам барашка, например). Изобретение понятия "греха" дало возможность "изобретателям" снимать налог с ошибок. Чтобы все работало, нужен большой и страшный, всемогущий и всезнающий Бог, и самое главное, вера. Без крепкой веры невозможно гарантировать добровольные пожертвования и жертвоприношения.
Поэтому самое главное, необходимое для спасения - вера. Спасение от чего ? От АДА.
Вот такая получается самоподдерживающаяся конструкция.

Сейчас боранов как правило в церковь не несут. Хотя в деревнях несут продукты, в городах - деньги. На "дело Божие".

[Viktor.o]

Не надо их в себе находить.
"Грех" - это такая религиозная подмена слова "ошибка".
Совершенные ошибки желательно исправлять, и так-же учиться на них, совершать их меньше.

Но "грех" - это такая ошибка, за которую надо "заплатить Богу" (отдав священникам барашка, например). Изобретение понятия "греха" дало возможность "изобретателям" снимать налог с ошибок. Чтобы все работало, нужен большой и страшный, всемогущий и всезнающий Бог, и самое главное, вера. Без крепкой веры невозможно гарантировать добровольные пожертвования и жертвоприношения.
Поэтому самое главное, необходимое для спасения - вера. Спасение от чего ? От АДА.
Вот такая получается самоподдерживающаяся конструкция.

Сейчас боранов как правило в церковь не несут. Хотя в деревнях несут продукты, в городах - деньги. На "дело Божие".

Да. Ошибка. А что их выдумывать если можно просто находить. И почему Богу надо платить, как-будто Он в чём-то нуждается? Другое дело, что самому расплачиваться тем что, не слушая Бога, и, надеясь на свой ум, живёшь не так, как могло бы житься, а так, куда сам себя заведёт.

[Gamer]

Язычникам всегда нужно чему то поклоняться,чтобы задействовать весь свой чувственный ряд .
Сейчас кланяются костям и иконам.

Кто о чем, а вшивый о бане

[Тобос]

Жизнь, земная жизнь, по теории абиогенеза появилась на Земле тогда, когда были условия, при которых возможно было формирование атокаталических комплеков, получивших позднее способность саморепликации. Сейчас это наиболее проработанная теория.

Верно мыслите, Фёдор - это теория.
Но если пока теория не была проверена практически, она пока теорией и остаётся. Вот если бы удалось искусственно воссоздать практически хотя-бы одноклеточный организм, способный к размножению - это было бы круто.

Возможно, есть другие, внеземные формы жизни. Как известно, только в нашей галактике около 100 млрд. звезд, и около каждой 1000-ой может быть планета с похожими на Землю характеристиками. А поиск таких планет еще только начался.

Без сомнения другие формы жизни во вселенной должны быть ибо велика она и безгранична. Причём возможны небелковые формы жизни, которые неощутимы нашими органами чувств и современными приборами - возможно поэтому даже ближайшие к нам планеты считаются безжизненными.

Закончится жизнь может в любую минуту по многим причинам. Скажем, от удара большого небесного тела вроде астероида или кометы. Или от взрыва сверхновой. Недалеко от нас, всего в 500 приблизительно св. лет находися звезда Бетельгейзе. От ее взрыва Земля может оказаться под ударом мошнейшего выброса космического излучения. Также Земля может погибнуть на этапе эволюции нашей звезды, когда она станет красным гигантом. Если, конечно, человек до того времени не научится либо двигать планеты, либо колонизировать другие. Разум-есть продукт эволюции, и у одного животного он все же есть - у человека. Остальные не развились до такой степени.

Белковая форма жизни на Земле действительно может закончится в любую минуту, хотя в любом случае когда-то на Земле она таки прекратится, однозначно. А может и во Вселенной прекратится - есть мнение что если сейчас Вселенная расширяется - когда-то она начнёт сжиматься - это неминуемый конец для жизни в любом виде материального плана.

...считаете, что религия или вера способна быть основой нравсенности, то вы-чудовище, с вами опасно находиться рядом. Ибо, исчезни в вас ваше ощущение бога ( а это происходит сплошь и рядом)-и вас ничто не остановит от того, чтобы убить, зажарить и съесть своего ребенка. Если все же что-то остановит-то в расхожей фразе верующих, что "раз бога нет-то все позволено" нет ничего, кроме лжи.

Ребёнка предлагаю подрастить на мясо, а пока потренироваться:
YouTube - РРёРєРё СЃРјРµССРё

Еще раз: если бог вездесущ, значит-он повсюду. И около костра лунной ночью на плато Чатыр-дага его ровно столько же, как и в любом другом месте.

"В Своей непроявленной форме Я пронизываю всю вселенную. Все существа пребывают во Мне, но Я - не в них."
(Бгагавад-Гита, глава 9)
http://vyasa.ru/books/?id=100

Христиан нужно опасаться, они страшные люди, ибо у них есть бог, который все им прощает.

Возможно тем христианам это только так кажется?
А может это просто так кажется Вам, Фёдор?

Есть. Мама и супруга. Детей у меня пока нет. Моя супруга любит меня не из страха. Однако главное отличие-любит она меня или нет, за это ей не грозят вечные муки. Поэтому она она любит меня не из страха.

А потерять Вас супруга не боится?
Не отвечайте сразу - с супругой посоветуйтесь

А вот с богом совсем другое дело-он принуждает к любви угрозами. Вот если бы мне, не в завсимости от того, люблю я его, или он мне параллелен, ничто бы после смерти не грозило, и я был бы воскрешен так же как и все и не осужден на вечные мучения-вот тогда моя любовь была бы ему свободным даром. А то, как представляете это вы, выгладит как "люби меня-или я долго-долго буду тебя истязать"...

Бог запределен, а окружающие Вас люди близко и осязаемы.
Зачем пытаться прыгать через ущелье - учитесь любить тех, кого видите, с кем встречаетесь. Всех возлюбить практически трудно - для начала учитесь относиться к большинству с терпением, старайтесь не становиться источником зла ради личной выгоды, ну как и написано:

"12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Матфея 7:12).

Вы же хотите, чтобы люди поступали с Вами хорошо - верно, Фёдор?

Видите ли, дело в том, что моя мама-тоже атеист. И любить меня после смерти она не сможет потому, что после смерти бог ей, опять-таки по словам верующих, уготовил не самую завидную участь. Но я-то ее любил и люблю такой, какая она есть, не в зависимости ее отношения к религии и богу. Больше того, в наших отношениях вообще богу места нет. А это, думаю, его бесит, не так ли?

Бесить Бога - интересное сочетание, если рассматривать глагол "бесить" как действие бесов - духовных личностей из низших уровней реальности.
Между Богом и бесами - огромное расстояние, исчисляемое в единицах божественной мудрости.

Допустим, есть некий человек, верующий, проживший свою жизнь так, как завещал Иисус, и, таким образом, спасенный. Ему уготована вечная жизнь. И есть люди, которых он в своей жизни любил. Мама, отец, дети, например. Однако они избрали другой путь, путь неверия, или избрали другую религию. Любить он их из-за этого не перестал. Однако их ждет ад, а его-райское блаженство.

Неверие или другая религия не есть препятствием для обретения вечной жизни ибо жизнь в любом случае и для всех вечна.
Разделение же будет происходить как написано и на основании:
"34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Насчёт грешников - всё наоборот:
45 Тогда /Царь/ скажет им /грешникам/ в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
(Матфея 25:31-46).

Осталось разобраться в том, что есть мука вечная, а жизнь вечную на предмет "как это" - пускай каждый догадывается сам.

Вопрос-а будет ли он счастлив там, в раю, всегда зная, что тем, кого он любил в земной жизни, уготованы вечные муки? И не станет ли для него рай вечной пыткой? Попробуйте решить данный конфликт, ни один верующий мне еще вразумительного ответа не дал.

Если память о земной жизни сотрётся - счастлив будет, однозначно.
Другое дело, если память не сотрётся.
В таком случае тот человек не сможет быть счастлив и вернётся, независимо от желания, но только вниз по лестнице пути духовного восхождения.

Тут важно понимать, что все мы в этой жизни - попутчики, если рассматривать вопрос глобально. Потому даже родители и их дети, каждый после разрушения тела данной мерности (наш мир 4-х мерный) может попасть в совершенно различные уровни реальности.

Молодогвардейцы отдали ровно столько, сколько имели, ничего не получив взамен. Причем, они еще и убивали. Убивали жестоко и без сожалений, убивали тех, кого должны были бы любить и благословлять, если читать Нагорную проповедь.

Давайте сперва разберёмся кто кого начал убивать первым, с какой целью и была ли в том вообще необходимость.
К тому же на любую войну люди ходили не с пустыми руками, чтобы награждать противника пощёчинами.

А Иисус ничего не отдал такого, чего бы не получил обратно. Он вообще умереть не мог, так как вы верите, что он-бессмертный вечный бог.

Иисус был человеком и умер как человек. Другое дело, что он был воскрешён, причём в теле иного чем наши тела качестве, чтобы показать всем, что воскрешение реально.

Потом, в воле бога сделать так, чтобы в мире не было греха как главной причины войн и всего прочего.

Вам не нравится этот мир, Фёдор?
И Вы хотите, чтобы мир изменился по воле Бога, но для Вас на халяву - с какой стати такая надежда на Бога?

И еще-я нигде не слышал от верующих четкого и непротиворечивого определения того, что есть грех.

Грех - это ошибка несовершенного человека и ошибка эта совершается либо по отношению к себе самому, либо по отношению к окружающему миру, к которому принадлежат и люди.
Ошибкой этой может быть сперва мысль, а потом и поступок, как следствие.
Допустим человек совершил поступок по отношению к другому себе подобному - как узнать, совершил ли он грех или хороший поступок?
Очень просто - достаточно мысленно стать противоположной стороной и проиграть в мыслях возможные последствия и отношение к тем последствиям противоположной стороны.
Но гораздо более важен мотив, ибо намерения могут быть как добрые так и злые.
Поскольку каждый из нас несовершенен, бывает и так, что добрый мотив может обернуться негативными последствиями.