Неужели нельзя любить без религии?

[Malakay]

"Христианин не в рай пытается записаться, а от грехов спасти душу" - т.е. вам в рай, в принципе, и не нужно? сможете обойтись без кренделей небесных?

"то, что принесло с собой христианство не стоит вровень ни с чем, известным за всю историю человечества" - вопрос только хорошо ли это "то"

"Многие люди приходят в христианство" - а многие - нет... и что?

[Donat]

Христианин не в рай пытается записаться, а от грехов спасти душу.

Хм, в чем же тогда мотивация христианина?
С Богом же лучше? И рай - как финальная точка стремления при очищения от грехов.
Я к тому, что в подобных фразах я вижу сокрытие выгодя в широком смысле слова...

Еще вопрос. Детский. Если Бог меня создал таким, каой я есть, то почему борьба с тем, что составляет мою суть (назову это желаниями) является благом?

[Kot]

Cell

Я же написал выше - специальными упражнениями для лучшего понимания того что происходит в уме, в том числе для избавления от страстей.////

А Вы задумывались откуда эти спец. упражнения появились?)))) Они оказывается появились из человеческой головы, то бишь ума))))) Вам не кажется, что это заколдованный круг люди делают специальные упражнения для очищения ума, с помощью ума, который эти упражнения выдумывает))) Это тоже самое, что мыть что-либо той же грязью, от которой мы хотим что-либо отмыть))))))))))))

Про "изначально" не многое известно. Ну а верить мы можем во что угодно что собственно никак не меняет положения дел - страсти присутствуют.////

Я не про веру сейчас говорю, а про логику человеческих действий. Мыть ум им же самим . Ну подумайте же сами.)))))

Так все без исключения страсти разыгрываются в уме при его непосредственном участии.////

Есть страсти и сердца.

Называйте это механическим процессом если хотите только помните что работа все таки ментальная, требующая концентрации внимания, упорства и терпения для достижения результатов. Почему вы думаете что многие кто прошел этим путем заблуждаются?////

Потому что я не принимаю религиозную концепцию спасения для тех, кто может хорошо мыслить или просто мыслить. Истина должна быть для всех, а не для тех, у кого ментальная работа не шалит. Не все люди обладают изначально и вообще по природе хорошими ментальными способностями, концентрацией и т.п. Для того, чтобы принять например буддийскую концепцию, мне нужно принять и закон кармы, т.е. закон, указывающий изначально каждому человеку «его место» на этой земле. Мол ты с плоховатой кармой, поэтому ментальными техниками будешь заниматься в след. жизни, а пока вот.. играй в паровозики. Я утрирую, но мне лень вдаваться в буддийскую терминологию

Мне кажется вы лукавите - вам хорошо известно что медитации уже ~2500 лет.////

Да нет)))) Я просто не касаюсь вопросов летоисчисления. Я знаю, что медитациям много лет, хотя мне лично все равно сколько. Это сути не меняет. Я думаю, что если бы 2000 лет была найдена механическая панацея в виде медитативных техник, то за этот период мы бы все стали буддистами.

Я думаю что вы поняли что не в любви дело, а в сложности описать состояние которое человек никогда не испытывал.////

Если Гаутама испытывал, то вполне возможно было бы оставить этому хоть какое-то описание если уж так Гаутама переживал за людей и жаждал их спасения. Разве нет? Если к примеру, Вам нужно будет что-то купить (например лекарство) и я знаю где оно находится и как туда дойти, но не знаю как называются улицы, то я попытаюсь дать максимально приближенные к нашему пониманию и представлению ориентиры, по которым Вы могли бы прийти туда (звуки, здания, цвета, вывески, формы и т.п.).

Кстати сама по себе цель в буддизме предельно проста и понятна - избавление от мешающих ментальных концепций, привычек заграмождающих наш ум и доставляющих нам страдания. Это вам параллель с христианством - цели вобщем-то совпадают - избавление от страстей, грехов.////

Простите, но грех это не ментальная концепция и не привычка))), от которой надо избавиться. Цели вполне могут совпадать, поскольку все мы человеки и в сущности испытываем жизнь «одинаково», мы все знаем, что такое печаль, боль, страдание, радость и т.п. И человеку всех поколений и цвета кожи вполне естественно стремиться радость увеличить по максимуму, а страдания уменьшить или вообще от них избавиться. По сути социальные и философские концепции всех времен и народов только об этом и говорят. Вся история человечества только тем и занимается, чтобы решить вопрос о том, как бы человеку жизнь улучшить. С религиозной т.з. наблюдается несколько иной подход, но по сути тот же.

Как совпадает и невозможность словами описать т.н. конечное состояние - рай или просветление. Различаются лишь методы достижения и весь антруаж религиозного мировозрения.///

Вот здесь я с Вами не соглашусь. Хрен от морковки могут внешне и не отличаться, но только у них вкус разный.

Понятно что процесс не прост для правильного понимания и следования, а так-же невозможно оценить степень избавляемости от страстей и сколько и каких грехов еще осталось. Вобщем мутно все выглядит что не в пользу христианства. IMHO////

Это будет выглядеть не мутно, если Вы сами потрудитесь познакомиться с духовной христианской литературой. Мне в свое время пришлось ознакомиться с большим количеством буддийских и др. текстов, чтобы понять что к чему. Несколько лет шел анализ различных религиозных концепций и представлений. Но по странному стечению обстоятельство христианство не было мною пройдено и это был реально промысел Божий, который мне открылся гораздо позже. И я теперь понимаю почему мое сознание было тогда готово воспринимать вещи на определенном уровне и это уровень мозга, рассудка, анализа и критики. Практики буддийские мне тоже известны и были испробованы, но в них как будто чего-то не было и мне было не понятно что именно Позже мне стало это понятно и буддизм мне стал не интересен. Но поиск продолжился и только Божий промысел, как гром среди ясного неба, остановил мои скитания.

Без Божей помощи почти никогда не раздражаюсь и намного сдержаней многих знакомых православных христиан. Судить - вряд ли, скорее даю оценку ситуации и отношениям с другими людьми, а так-же не помню когда последний раз врал.////

В христианском понимании Ваш духовный уровень еще даже не начал развиваться)))) Вы не просто младенец в духовном (христианском) смысле, Вы даже еще не зародыш, по которому можно определить, какая форма вообще формируется))))) Не обижайтесь. Захотите узнать почему Вы, с позиции христианской аскетики, находитесь на таком духовном уровне, почитайте духовную христианскую литературу.

Когда встречаюсь с активно практикующими буддизм ощущаю себя намного приметивней в духовном развитии, открытости и способности излучать радость и спокойствие. Так все-таки как мне обнаружить разбитость духа, души и тела? Если можно показать на контрасте: христианин - нехристь.////

В Вас нет жажды Бога. Это первое. Второе Вы не знаете себя. Третье Вас устраивает Ваша жизнь. Четвертое Вы ищете легкие пути. Пятое Вы не боитесь умереть.
Христианин жаждет Бога (эта категория тоже раскрывается, но это всё очень долго описывать); знает себя (тоже долго описывать); его не устраивает его жизнь; он не ищет легкого пути; боится смерти, особенно без покаяния.

Вот тут я не понял. Что от чего вы отделяете? И как это объясняет связь чудес с христианством?////

Какое же это чудо? Это просто молитва, которую люди, не имеющие ничего общего с христианством не любят))) А вот почему они ее не любят это Вы спрашивайте у них. В самой же молитве ничего «чудодейственного» нет, просто слова.

Почему-бы Богу не дать более серьезный материал для анализа?////

)))) Вы меня «убили»)))))) А Библия Вам чем не материал для анализа?)))))))))) Или Вы Библию ставите вровень с «Золотым ключиком»?))))))))))))

В точку! Личного христианского опыта у меня нет. К сожалению приходиться самообразовываться пользуясь весьма разными непроверенными источниками и самостоятельно отделять зерна от плевел. Вот с вами сейчас общаюсь...////

Ну.. я вообще-то тоже не из духовной семинарии)))) Мои поиски были более 20-ти лет. Естественно уровень осознания и понимания менялся, но весь путь это эти 20-ть лет. Мне сейчас 30-ть (уже))))) Искренне желаю Вам успехов!

Вот я и прошу показать насколько это серьезно и по-взрослому. А пока мне подсовывают то что воспринимается как детский сад то и называть это приходиться своим именем. Или вы посоветуете кривить душей?////

Можем начать с обсуждения того, что же Вам подсовывают такого, что заставляет христианство рассматривать через призму Буратины.)))))) Лично мне тоже многое что в жизни предлагали, но это не означало, что я это приму без анализа и размышлений.

Интересно из какого источника такое вытекает?////

Из христианского учения.

[Kot]

Donat

Хм, в чем же тогда мотивация христианина?
С Богом же лучше? И рай - как финальная точка стремления при очищения от грехов.
Я к тому, что в подобных фразах я вижу сокрытие выгодя в широком смысле слова...

Рай - это как следствие христианской жизни, а не как конечная точка, ради которой, с языком на перевес, опережая друг друга, бегут очумелые христиане.
Христианин - это человек, который не хочет делать зла или пытается не грешить, не потому что его ждет тишь да благодать в раю, а потому что не хочет делать зла и грешить. А вот вопрос - почему вдруг или не вдруг на земле появляются люди, не желающие больше жить во грехе... читайте в Библии и в христианском учении.

Еще вопрос. Детский. Если Бог меня создал таким, какой я есть, то почему борьба с тем, что составляет мою суть (назову это желаниями) является благом?

Ну... во первых, такой какой Вы СЕЙЧАС есть, Бог Вас таким не создавал. Это Вы, батенька, на Бога-то наговариваете))))))
Желание поесть - это естественное желание. Желание объесться - грех. Понятное дело, что наша греховная природа не говорит Вам - "знаешь милок, давай как мы сегодня объедимся?".
Святые Отцы разделяют грехи на естественные и противоестественные, т.е. желание объесться, блуд и т.п. - это естественный грех, грех нашего естества (если быть проще), а вот грех гордыни, самости, зависти и т.п. - противоестественные. Вот почему, блудницу Христос принял, а на фарисеев бочки катил. Все эти грехи и мн.мн. др. мешают человеку желать быть таким, каким его создал Бог. Потакания этим грехам приводит человека к бедственному положению, к трудностям в жизни как внутри себя (например, не понимания своего предназначения в жизни, не понимание себя, смятение, тоска, уныние и т.п.), так и во внешней жизни - непонимание людей, агрессия, равнодушие, и т.п.
Можно конечно сказать, мол все люди уроды, а у меня всё хорошо, а если и бывает плохо, то это не я, а кто-то другой виноват, пусть он и расплачивается...

[Donat]

Рай - это как следствие христианской жизни, а не как конечная точка, ради которой, с языком на перевес, опережая друг друга, бегут очумелые христиане.

Хм, лично для меня не столько принципиально - часть бежит за раем, кто-то - от ада... Награда же... Моей мысли в том, что в моем понимании, если обнажить все красивые рассуждения "хочу-не хочу зла\добра", откопаем-таки мотивацию "блага для себя". Т.е. что-то очень банальное, и причем Для себя!

Христианин - это человек, который не хочет делать зла или пытается не грешить, не потому что его ждет тишь да благодать в раю, а потому что не хочет делать зла и грешить. А вот вопрос - почему вдруг или не вдруг на земле появляются люди, не желающие больше жить во грехе... читайте в Библии и в христианском учении.

Мне в конечном счете интересен я, а не "вдруг на земле появляются люди, не желающие больше жить во грехе...". А вот почему я вот так вот не хочу, все постичь не оплучается.

Ну... во первых, такой какой Вы СЕЙЧАС есть, Бог Вас таким не создавал. Это Вы, батенька, на Бога-то наговариваете))))))

А какие есть варианты? Внутренне так вроде не менялся человек (неоднозначно, но доводов, что менялся маловато, вернее смутно все).

Желание поесть - это естественное желание. Желание объесться - грех. Понятное дело, что наша греховная природа не говорит Вам - "знаешь милок, давай как мы сегодня объедимся?".

Ну почему, говорит Только я ее греховной не тороплюсь называть

Святые Отцы разделяют грехи на естественные и противоестественные, т.е. желание объесться, блуд и т.п. - это естественный грех, грех нашего естества (если быть проще), а вот грех гордыни, самости, зависти и т.п. - противоестественные.

Странно, взрощены они из условий существования, разве нет? Разве этого нет в любом "нормальном" человеке?

Все эти грехи и мн.мн. др. мешают человеку желать быть таким, каким его создал Бог. Потакания этим грехам приводит человека к бедственному положению

Если рассматривать грехи как черезмерность проявления чего-то, то придется признать, что мера для каждого своя.
Это допущение, в любой морали, а не только в христианской практически невозможно. Мораль, сам принцип оценки, становится не благом, а тщетной попыткой уравниловки (без внутреннего чувства необходимости).
Подчас ;-) не так страшен грех, как мораль.

[Cell]

А Вы задумывались откуда эти спец. упражнения появились?)))) Они оказывается появились из человеческой головы, то бишь ума))))) Вам не кажется, что это заколдованный круг люди делают специальные упражнения для очищения ума, с помощью ума, который эти упражнения выдумывает)))

Вы никогда не пытались развить в себе память, например? Как это ум может сначала заметить что вот есть в нем самом проблема, а так-же поляна для развития, затем выдумать какие-то упражнения и наконец добиться результата с помощю этих упражнений? Как? А вот так! У меня ребенок развивает память, скорость соображения, терпение, концентрацию, внимание, терпимость к другим и т.д. играя в аналитические игры, а вы говорите... Причем он отдает себе отчет для чего эти упражнения и может видеть результаты своего роста. Понимаете, если вы не привыкли напрягать мозги для собственного развития то не надо утверждать что это невозможно. Да, результаты сами с неба не падают и никто их на блюдечке не приносит - это работа. И именно по этой причине далеко не все люди утруждаются достижением результатов - лень матушка. Гораздо удобнее выключить мозги, следовать положеным кем-то правилам и любить своего Господа. У моего соседа собака с такой-же преданостью обожествляет хозяина, но её то Господь по замыслу умом обделил. А наш ум - это то что отличает нас от животных, а послушать христиан так рецепт один - поменьше думай сам и побольше доверяй Господу. Ну не деградация-ли?
Извините, если немного резко.

Есть страсти и сердца.

Не знаю таких. ИМХО все от ума.

Потому что я не принимаю религиозную концепцию спасения для тех, кто может хорошо мыслить или просто мыслить. Истина должна быть для всех, а не для тех, у кого ментальная работа не шалит.

Напоминает мне лозунги минувших дней про равенство и братство. Знаете, жизнь, она далеко не всегда соответствует нашему представлению или желанию об Истине. Но никто не отнимает право верить в свою версию...

Я думаю, что если бы 2000 лет была найдена механическая панацея в виде медитативных техник, то за этот период мы бы все стали буддистами.

Смотрите выше. Без труда не вытащишь рыбку... Панацея то была найдена однако далеко не у всех есть/было желание работать за результат.

Если Гаутама испытывал, то вполне возможно было бы оставить этому хоть какое-то описание

Если Иисус испытывал, то вполне возможно было бы оставить этому хоть какое-то описание

Вот здесь я с Вами не соглашусь. Хрен от морковки могут внешне и не отличаться, но только у них вкус разный.

Вы говорите так как будто пробовали и то и другое.

Но поиск продолжился и только Божий промысел, как гром среди ясного неба, остановил мои скитания.

Кому буддизм, кому христианство - на все промысел Божий?

В христианском понимании Ваш духовный уровень еще даже не начал развиваться))))

Да я и не сомневаюсь что в христианском смысле я еще не родился. Так ведь на то промысел Божий. И я даже знаю почему - менталитет не соответствует шаблону.

В Вас нет жажды Бога. Это первое. Второе Вы не знаете себя. Третье Вас устраивает Ваша жизнь. Четвертое Вы ищете легкие пути. Пятое Вы не боитесь умереть.

По пунктам:

1. жажды Бога нет, есть жажда Истины.
2. согласен. Покажите мне хоть одного человека который бы знал себя!?
3. нет не устраивает.
4. у меня прямо противоположное мнение.
5. панического страха нет но и жизнь эта мне еще нужна.

Ну и?...

Какое же это чудо? Это просто молитва, которую люди, не имеющие ничего общего с христианством не любят))) А вот почему они ее не любят это Вы спрашивайте у них. В самой же молитве ничего «чудодейственного» нет, просто слова.

Это вы мне отвечаете?... не пойму о чем это вы.

А Библия Вам чем не материал для анализа?)))))))))) Или Вы Библию ставите вровень с «Золотым ключиком»?))))))))))))

Библия не выдерживает анализа как впрочем и "Золотой Ключик". Разве что вы между строк читаете... Но проблема в том что каждый верующий там читает свое наболевшее. С другой стороны и "Золотой Ключик" можно между строк читать с не меньшим успехом.
Для примера поделитесь чем-нибудь что подчерпнули из Библии что для меня было бы весомой новостью.

Мои поиски были более 20-ти лет.

А если у меня больше лет активного поиска? Будем сравнивать и давить массой?

Искренне желаю Вам успехов!

И вам того-же!

Из христианского учения.

Вы просто сразили наповал аргументом. Такое разве что в детском саду прокатывает - "Золотой Ключик" просто отдыхает! А обосновать утверждение не затруднит что бы те кто дружит с мозгами стали серьезно воспринимать?

[Kot]

Cell

Вы никогда не пытались развить в себе память, например? Как это ум может сначала заметить что вот есть в нем самом проблема, а так-же поляна для развития, затем выдумать какие-то упражнения и наконец добиться результата с помощю этих упражнений? Как? А вот так! У меня ребенок развивает память, скорость соображения, терпение, концентрацию, внимание, терпимость к другим и т.д. играя в аналитические игры, а вы говорите... Причем он отдает себе отчет для чего эти упражнения и может видеть результаты своего роста. ...

Так духовное не связано с этим. Поврежденность (как греховность) разума не выражается в психо-физических отклонениях или несовершенстве нашей мыслительной способности. Не путайте духовность в человеке и разумность. Разумность (Святые Отцы больше склоняются к понятию рассудочность) после грехопадения человек не потерял и вполне может анализировать и познавать мир. Неужели опять придется останавливаться на понятиих духовность и разумность и как они отличаются? Не хотелось бы. Если мы говорим о медитативных практиках, то уже подразумеваем работу человек над духовной составляющей его жизни, а не о тренировке ума и памяти.

Не знаю таких. ИМХО все от ума.

Ну что ж. Тогда это одно из отличий буддийского и христианского представления о человеке. В христианстве человек трехсоставен - дух, душа и тело.

По пунктам:жажды Бога нет, есть жажда Истины.

Я не говорю о том, что Вы не ищете истину, я говорю о жажде Бога. Она появляется уже когда истина найдена.

согласен. Покажите мне хоть одного человека который бы знал себя!?

Так ведь были же перечислены христианские качества. Христианин себя знает.

Для примера поделитесь чем-нибудь что подчерпнули из Библии что для меня было бы весомой новостью.

Бог есть Любовь. А Вам это к сожалению пока это не известно. О понимании думаю тоже рано говорить.

Вы просто сразили наповал аргументом. Такое разве что в детском саду прокатывает - "Золотой Ключик" просто отдыхает! А обосновать утверждение не затруднит что бы те кто дружит с мозгами стали серьезно воспринимать?

В Вашем посте много самовлюбленности. Истину с таким расположением духа не ищут. Истину ищут как то, что должно утолить жажду, при чем - навсегда утолить. Мой поиск был именно таким. Кроме того, было поставлено себе лично условие - если я не найду истину до 30 лет, я уйду из жизни, потому что без истины она мне не нужна. Несколько дней назад мне исполнилось 30-ть лет, а три года тому назад в моей жизни просияла Истина, Светом неизреченным. Если бы истина мне не открылась, моё собственное обещание было бы исполнено (я себя знаю)))))) Ищите истину так, чтобы Вам собственная жизнь перестала быть нужна, тогда Вы ее найдете. Клясться конечно не нужно (как я), но ищите до изнеможения, если конечно всё то, что Вы ищите, на самом деле есть крайняя Ваша нужда.

Всех благ!!!

[Kot]

Donat

Хм, лично для меня не столько принципиально - часть бежит за раем, кто-то - от ада... Награда же...

Христианину не нужна награда, ему нужен Бог и вечное общение с Ним.

Моей мысли в том, что в моем понимании, если обнажить все красивые рассуждения "хочу-не хочу зла\добра", откопаем-таки мотивацию "блага для себя". Т.е. что-то очень банальное, и причем Для себя!

Где же это написано что для себя? Посмотрите к чему призывает христианство людей - отрешиться от СЕБЯ, перестать грешить, т.е. разоружить свою самость, которая требует всё только для себя. Наивысшей формой исполнения христианином заповеди Христовой - положить жизнь (душу) за други своя, за ближнего своего. Но если Вы считаете, что христианини идет на смерть ради других с мыслью о том, что "вот теперь-то точно в рай определят, как пить дать!", то мне нечего Вам на это ответить... в таком случае Вы судите по себе (я не о Вас конкретно, а о подобных подходах).

Мне в конечном счете интересен я, а не "вдруг на земле появляются люди, не желающие больше жить во грехе...". А вот почему я вот так вот не хочу, все постичь не оплучается.

В моей жизни я помню когда мне впервые больше не захотелось быть эгоистом, врать и т.п. Был сделан выбор между добром и злом. Это кстати еще до прихода в христианскую веру (сознательного выбора). Но думаю, именно то, что написано у язычников в сердце, и позволило мне, своим выбором,сохранив человеческое лицо, услышать христианскую весть.

А какие есть варианты? Внутренне так вроде не менялся человек (неоднозначно, но доводов, что менялся маловато, вернее смутно все).

Я Вас не знаю, поэтому это вопрос не ко мне. Я отвечаю только за себя и у меня просто есть с чем сравнивать.

Ну почему, говорит Только я ее греховной не тороплюсь называть

Греховность - это не "ай-яй-яй нехорошо поступил, объелся". Греховность - это неправильно. Т.е. то, за чем следует проблема, искажение и т.п. Если человек объелся, то его желудок не в состоянии переваривать еду в таком кол-ве, что-то откладывается, накапливается жир и т.п., лишний вес давит на позвоночник, происходит масса проблем даже на физическом уровне. На духовном уровне происходят более сложные вещи, о которых я сейчас распространяться не буду... Грех - это не то, что плохо, а то, что НЕПРАВИЛЬНО и потому - ПЛОХО, а не плохо потому, что церковь не разрешает. Ведь Вы же разумный человек и понимаете это...
Далее... курение ... хотите и здесь анализ провести?

Странно, взрощены они из условий существования, разве нет? Разве этого нет в любом "нормальном" человеке?

Мне человека и человеческое общество "нормальным" не хочется назвать, полунормальным с натяжкой я назвать могу... Достаточно взглянуть на пачку сигарет, где написано "курение вредит...", а потом подсчитать прибыль сигаретных компаний... Про детскую порнографию, продажу оружия нужно говорить? Можно упомянуть и инквизицию - это тоже из радя человеческих недугов... Так что о нормальности.. Вашими бы устами.))))

Если рассматривать грехи как черезмерность проявления чего-то, то придется признать, что мера для каждого своя.

Если Вы съедите больше того, что может переварить Ваш организм, то о "мере, которая каждая своя" говорить нужно будет о мере, которую каждый ДОЛЖЕН определять себе сам, чтобы и организм не подводить и голодным не остаться, что влияет на его работоспособность.

Это допущение, в любой морали, а не только в христианской практически невозможно. Мораль, сам принцип оценки, становится не благом, а тщетной попыткой уравниловки (без внутреннего чувства необходимости).
Подчас ;-) не так страшен грех, как мораль.

Мораль здесь вообще ни при чем. Когда Вы начинаете говорить не о конкретных вещах, а о вещах в общем, тогда совершенно верно - мораль не нужна, потому что определить для каждого когда и сколько он имеет право съесть еды - невозможно. Я сегодня могу вообще не есть - не хочу, а завтра съем столько сколько потребует организм. Человек должен уметь САМОстоятельно определять для себя благо в этой жизни, а верность определяемого блага ему укажет сама жизнь, когда он после обжорства или тупого голодания попадет в больницу. Ведь всё же просто))))))

[Cell]

Так духовное не связано с этим. Поврежденность (как греховность) разума не выражается в психо-физических отклонениях или несовершенстве нашей мыслительной способности. Не путайте духовность в человеке и разумность. Разумность (Святые Отцы больше склоняются к понятию рассудочность) после грехопадения человек не потерял и вполне может анализировать и познавать мир. Неужели опять придется останавливаться на понятиих духовность и разумность и как они отличаются? Не хотелось бы. Если мы говорим о медитативных практиках, то уже подразумеваем работу человек над духовной составляющей его жизни, а не о тренировке ума и памяти.

Давайте тогда разберемся с терминологией и затем вернемся к обсуждению рассудочности/духовности.

В моем понимании:
ум - не-материальная составляющая обладающая сознанием, памятью, чуствами,... и, в определенных обстоятельствах, имеющая связь с телом. Обладает состоянием (карма) которое меняется в результате деятельности сознания. В буддизме ум бесконечно перерождается в разных телах пока не достигнет определенного уровня развития/очищения. По аналогии с христианством я бы сравнил ум с душой.
мозг - физический аттрибут тела позволяющий уму заниматься рассудочной деятельностью. У людей мозг более эффективно справляется с работой чем у животных.

Что вы понимаете под терминами душа и дух?

[Cell]

Я не говорю о том, что Вы не ищете истину, я говорю о жажде Бога. Она появляется уже когда истина найдена.

Почему вы считаете себя духовнее/умнее/мудрее/удачливее/... других кто верит в других богов и не в меньшей степени уверены что нашли истину?

Так ведь были же перечислены христианские качества. Христианин себя знает.

Что вы вкладываете в понятие "знает себя"? Знает правильный ответ на 5 ваших вопросов?

Бог есть Любовь. А Вам это к сожалению пока это не известно. О понимании думаю тоже рано говорить.

Я знаком с этим утверждением - не новость для меня.

В Вашем посте много самовлюбленности. Истину с таким расположением духа не ищут.

Вы забыли добавить - ИМХО.

С Днем Варенья!

[Donat]

Donat
Христианину не нужна награда, ему нужен Бог и вечное общение с Ним.

А сам факт этого - уже не награда сама по себе?

Где же это написано что для себя? Посмотрите к чему призывает христианство людей - отрешиться от СЕБЯ, перестать грешить, т.е. разоружить свою самость, которая требует всё только для себя. Наивысшей формой исполнения христианином заповеди Христовой - положить жизнь (душу) за други своя, за ближнего своего.

Здесь я сталкиваюсь с целой толпой противоречий, вроде следующей:
1) Принижая ценность своей жизни, почему и каким образом надо\можно повышать ценность чужой? Ради чего, если он такой же как ты сам?
2) Как ты можешь понять другого, если отришаешься от себя, своей самости?
3) Я не могу поверить, что поступок жертвы не сделан ради какого-то представления, идеала, СХЕМЫ. Пусть даже торжества духа над телом. Все же жертва схеме, жертва человека абстракции!

Еще. Неужели Вам так сложно представить жертву ради другого как высшего проявления эгоизма? Это для Вас невозможно?

Но если Вы считаете, что христианини идет на смерть ради других с мыслью о том, что "вот теперь-то точно в рай определят, как пить дать!", то мне нечего Вам на это ответить... в таком случае Вы судите по себе (я не о Вас конкретно, а о подобных подходах).

Ну почему же, как я уже упоминал, жертва может запросто реализоваться в схеме "победы духа над плотью". Этакое самоубийство ради преодоления, идеи.

В моей жизни я помню когда мне впервые больше не захотелось быть эгоистом, врать и т.п.

Я это называю "мне стало выгоднее не врать - интереснее".
Мне это видится честнее.

Греховность - это не "ай-яй-яй нехорошо поступил, объелся". Греховность - это неправильно. Т.е. то, за чем следует проблема, искажение и т.п. Если человек объелся, то его желудок не в состоянии переваривать еду в таком кол-ве, что-то откладывается, накапливается жир и т.п., лишний вес давит на позвоночник, происходит масса проблем даже на физическом уровне.

Рассказали бы это в племенах охотников-собирателей - там избыток веса является залогом жизнеспособности. Особенно у женщин.
Боюсь, при переходе от абсолюта к "обыденной жизни" получается фигово - и "неправильно" куда-то периодически девается... Впрочем, ниже Вы это и без меня подчеркнули

Далее... курение ... хотите и здесь анализ провести?

Нет, пока не определимся с "нехорошо ДЛЯ кого-то" VS "ПРОСТО нехорошо", дальше идти бесмысленно.

Мне человека и человеческое общество "нормальным" не хочется назвать, полунормальным с натяжкой я назвать могу...

а если бы я просто сказал у любого - Вы бы углубились в вопрос "овощь" на койке - человек или нет?
Просто я не понимаю, как малыш может выжить без самости, без требования есть для себя, без осознания себя как отдельного существа?
Зависть рождается из возможности сравнивать и желать лучшего. Противоестественно? В каком месте? Зависть не бывает конструктивной, положительной? Обычное конкурентное чувство. А конкуренция - не такое уж и редкое явление... Другое дело, что и оно может выходить за какие-то рамки (как и ЛЮБОЕ чувство). Но почему противоестественно-то????

Если Вы съедите больше того, что может переварить Ваш организм, то о "мере, которая каждая своя" говорить нужно будет о мере, которую каждый ДОЛЖЕН определять себе сам, чтобы и организм не подводить и голодным не остаться, что влияет на его работоспособность.

Отлично! Если бы еще "должен" убрать - тогда совсем замечательно!
Это банальная необходимость. Не справившийся карается природой. И не надо "справедливостей"! Бесчеловечный Естественный отбор!

Мораль здесь вообще ни при чем. Когда Вы начинаете говорить не о конкретных вещах, а о вещах в общем, тогда совершенно верно - мораль не нужна, потому что определить для каждого когда и сколько он имеет право съесть еды - невозможно. Я сегодня могу вообще не есть - не хочу, а завтра съем столько сколько потребует организм. Человек должен уметь САМОстоятельно определять для себя благо в этой жизни, а верность определяемого блага ему укажет сама жизнь, когда он после обжорства или тупого голодания попадет в больницу. Ведь всё же просто))))))

Замечательно, а когда мораль действительно требуется и откуда она тогда возникает?

[Donat]

Можно упомянуть и инквизицию - это тоже из радя человеческих недугов... Так что о нормальности.. Вашими бы устами.))))

К слову... а Вы добавите в этот список сам процесс крещения Руси?

[Kot]

Donat

А сам факт этого - уже не награда сама по себе?

А Вы мудры))) Поэтому христиане и являются самыми счастливыми людьми, но не с идиотской улыбкой на лице, а с глубоким задумчивым взглядом, который так часто можно увидеть на иконах святых. Познавшим Бога уже при жизни ад уже даже не страшен и даже в аду ад с Богом не будет адом. Это образно конечно. По другому я не знаю как это выразить.
Но дело в том, что познание Бога на земле, в земной жизни, для христианина не является полным познанием, и об этом христианин скорбит. Не знаю как у других по опыту, но у меня так.

Здесь я сталкиваюсь с целой толпой противоречий, вроде следующей:
1) Принижая ценность своей жизни, почему и каким образом надо\можно повышать ценность чужой? Ради чего, если он такой же как ты сам?

Только по образу Божию, который в каждом человеке безотносительно его веры.

2) Как ты можешь понять другого, если отришаешься от себя, своей самости?

Ну при чем же здесь это?)))

3) Я не могу поверить, что поступок жертвы не сделан ради какого-то представления, идеала, СХЕМЫ. Пусть даже торжества духа над телом. Все же жертва схеме, жертва человека абстракции!

Идеал в какой-то степени, даже если он ошибочен, позволяет человеку отрешиться от себя, от своей самости, эгоизма. Потому даже заблуждение в идеале будет лучше, чем душевная индиферентность.

Еще. Неужели Вам так сложно представить жертву ради другого как высшего проявления эгоизма? Это для Вас невозможно?

Есть такое выражение "на миру и смерть красна". Это можно понять в двух аспектах - первое, через эгоизм (выделиться хотя бы так), и второе - массовость все-таки дает человеку некую поддержку в его действиях, на которые он бы не решился один. Обратите внимание, что Иоанн Креститель своих учеников, когда был уже под стражей, попросил узнать еще раз - Тот ли это Спаситель, Которого все ждали? Жертва в самом максимальном выражении требует убежденности в ее истинности. Эгоизм же этого не требует по своей природе.

Я это называю "мне стало выгоднее не врать - интереснее".
Мне это видится честнее.

Мне было НЕ ВЫГОДНО говорить правду, но мне хотелось НЕ ВРАТЬ. И интереса здесь не было никакого, а было желание быть внутренне чище перед собой.

Нет, пока не определимся с "нехорошо ДЛЯ кого-то" VS "ПРОСТО нехорошо", дальше идти бесмысленно.

Грех прежде всего плох для самого человека, начиная с изменения физического самочувствия.

Просто я не понимаю, как малыш может выжить без самости, без требования есть для себя, без осознания себя как отдельного существа?

У нас с Вам трудность в понимании термина самость. И еще: ребенок рождается в мире, который дает все возможности развить в человеке его греховные наклонности, поскольку сам мир во грехе изначально. Единственный человек, не совершившись (ДАЖЕ МЫСЛЕННО) грех - это была Богородица, которую с 3-х лет отдали в храм, где она и прожила. Хотя для Вас это наверно не пример....

Зависть рождается из возможности сравнивать и желать лучшего. Противоестественно? В каком месте? Зависть не бывает конструктивной, положительной? Обычное конкурентное чувство. А конкуренция - не такое уж и редкое явление... Другое дело, что и оно может выходить за какие-то рамки (как и ЛЮБОЕ чувство). Но почему противоестественно-то????

Есть люди, в которых определенных грехов нет вообще и не было даже проявления. Так что говорить о том, что зависть - ествественна, не верно. Не давайте человеку проявить себя греховно и в нем этого не будет. Другой вопрос, - мы живем в греховном мире, в мире, который не может очиститься сам, т.е. с помощью умнейших социальных схем и правил. Единственное правило, могущее исправить грех мира - Иисус Христос. Он мерило НЕ греховного принципа в мире.

Отлично! Если бы еще "должен" убрать - тогда совсем замечательно!
Это банальная необходимость. Не справившийся карается природой. И не надо "справедливостей"! Бесчеловечный Естественный отбор!

Не верно поняли.)))

Замечательно, а когда мораль действительно требуется и откуда она тогда возникает?

А когда светофор на перекрестке становится нужен?

[Kot]

К слову... а Вы добавите в этот список сам процесс крещения Руси?

Конечно добавлю.

[Donat]

А Вы мудры))) Поэтому христиане и являются самыми счастливыми людьми

Вы знаете, наверное, это не правильно, но я не припомню, когда у меня в последний раз ассоциировалось слово "христианин" и "счастье".

Только по образу Божию, который в каждом человеке безотносительно его веры.

Я не совсем понял, при чем тут эта фраза. Это действительно ответ на:
1) Принижая ценность своей жизни, почему и каким образом надо\можно повышать ценность чужой? Ради чего, если он такой же как ты сам?

Ну при чем же здесь это?)))

2) Как ты можешь понять другого, если отришаешься от себя, своей самости?
Я считаю, что затруднительно познавать другого человека, если плохо разбираешься в своих "хочу и желаю".

Идеал в какой-то степени, даже если он ошибочен, позволяет человеку отрешиться от себя, от своей самости, эгоизма. Потому даже заблуждение в идеале будет лучше, чем душевная индиферентность.

Я не очень понимаю, почему между самостью и душевной(?) индифферентностью ставится знак равенства.
И, опять-таки, биологически отрешаться до смерти - это преступление по отношению к себе. Ведь я приводил в пример именно такой случай.

Жертва в самом максимальном выражении требует убежденности в ее истинности. Эгоизм же этого не требует по своей природе.

Да ладно! Просто "истинность" будет немного другая. Как и любое субъективное переживание. Принципиально ничего не меняется.

Мне было НЕ ВЫГОДНО говорить правду, но мне хотелось НЕ ВРАТЬ. И интереса здесь не было никакого, а было желание быть внутренне чище перед собой.

Вы это делаете как бы причиной. "Желание быть чище" на причины не раскладывается? Разумеется, при этом "выгода" можно понимать и шире... Спокойствие духа\души - это уже не награда за "правильные" действия?

Грех прежде всего плох для самого человека, начиная с изменения физического самочувствия.

Я говорил не о том. Верующие любят использовать множество слов, как будто они "сами по себе", как будто им не требуется поддержки.
Нет, пока не определимся с "нехорошо ДЛЯ кого-то" VS "ПРОСТО нехорошо", дальше идти бессмысленно.
Перечитайте. Возможно, вы поймете, о чем я

У нас с Вам трудность в понимании термина самость.

Мне нравится
Самость - набор представлений, которыми человек пользуется для определения самого себя. Различают: - индивидуальное "Я": биологическое, физическое, физиологическое, психологическое; и
- социальное "Я".

Есть люди, в которых определенных грехов нет вообще и не было даже проявления. Так что говорить о том, что зависть - ествественна, не верно. Не давайте человеку проявить себя греховно и в нем этого не будет.

;-) да, на этом вопросе немало копий сломано... "зачем дали, чтобы наказывать"... кхм...
Да, разумеется, если поместить человека в изоляцию и он не будет знать о других людях, то, возможно, он никогда не сраванит и это чувство у него не разовьется. Это что-то докажет?

А когда светофор на перекрестке становится нужен?

Машин много. Почему много машин - оно понятно, а почему много людей?