У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Вовчик]

janika

террористы и прочие с Богом не имеют ничего общего.

Я с вами почти согласен - устроить всемирный потоп или массовое сожжение людей у террористов нет возможности и вряд ли когда-нибудь будет...но методы одинаковые - берем заложника и требуем выкуп...
Всемогущий Бог еще до сотворения мира должен был знать, по какому пути пойдет сотворенный им мир... и все наказания и спасения теперь выглядят, как дешевый спектакль...если истинный Бог действительно Всемогущий...

[Владимир Ростовцев]

... и все наказания и спасения теперь выглядят, как дешевый спектакль....

Вероятно, что наблюдатель сего - субъект с дефектом зрения
Увы, только Всемогущий Бог слепых делает зрячими, а зрячих слепыми. Иоан.9:39

[janika]

Незнаю, но думаю да.

Итак, эта часть жертвы за грех оставалась в живых. Объясню позже.

Священик приносил жертву за себя вначале для того чтобы чистый он остальные священики могли заниматься служение в Храме.
После он приносил козла за весь народ (священство включая) и все остальное касалось всего народа в целом.

Давайте подумаем над Левит 16:
3. Вот с чем должен входить Аарон во святилище: с тельцом в жертву за грех и с овном во всесожжение;...
..6. И принесет Аарон тельца в жертву за грех за себя и очистит себя и дом свой...
..14. и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего.

Из текстов видно, что телец приносился в жертву за грех первосвященника и его дом т.е священников и левитов. Да, действительно, чтобы потом он мог войти в Святое святых с кровью козла. Но жертвоприношение тельца за грех колена Левия разве не означало, что его беззакония искуплены? И приносить за него ещё в жертву козла не было необходимости. Его искупленное состояние позволяло приступить к следующей процедуре.
Козлы же брались от общества сынов Израилевых, не принадлежащих к священникам и левитам.
Левит 16:
5. и от общества сынов Израилевых пусть возьмет двух козлов в жертву за грех и одного овна во всесожжение...
..15. И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою,

С чего вы это взяли?

Читаем, в 5 стихе:
"и от общества сынов Израилевых пусть возьмёт двух козлов в жертву за грех и одного во всесожжение"

Значит оба козла, и кровь которого приносилась на жертвеннике и тот который уносил грехи народа в пустыню представляли одну жертву.

Следуя Вашим рассуждениям, козёл отпущения, представлявший Дьявола, тоже часть жертвы за грех.
А раз Дьявол не приносится в жертву за грехи, то значит и козёл отпущения представляет собой нечто иное.

Неверно поняли,я обьяснил выше.

Теперь больше понятно?

Не всех людей.А тех кто раскаялся в грехах и принёс жертву с верой в грядущего Христа.

Повторюсь. Грехи тех, кто раскаялся в грехах искупаются жертвой. За них зплачено. Перевозложение грехов на Дьявола означало бы, что за грех платят дважды: один раз жертвой животного или, позже, Христа; а затем взыскивают за них с Дьявола. Грехи, искупаемые жертвой - это собственные грехи людей, а не грехи Дьявола. Он понесёт свою ношу за своё преступление.

Если вы утверждаете что я говорю не верно,скажите как верно.
Очень жду.

Различные процедуры принесение исупителых жертв за колено Левитов и за народ - это прообраз, тень будущей жертвы Христа и того, каким образом она применяется.
Священство в Израиле тоже представляло собой образ на то священство, которое Иисус избрал находиться в Небесном Царстве и царствовать 1000 лет:

6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр. 20:6)

Как видно, эти лица, священники, принимают участие в воскресении первом. После воскресения к небесной жизни они немедленно получают совершенное духовное тело. Не так обсоят дела с другой группой, извлекающей пользу из искупления. Это те, кто находятся под царствованием (правлением) Христа и священников. Их грехи искупаются не моментально с воскресением. Им понадобится 1000 лет, для того, чтобы извлечь полную пользу из искупления и вернуться к совершенству. Этот постепенный процесс и представлял второй козёл, унося грехи в пустыню.

Так никогда человечество и не пыталось это зделать.
По закону ещё от Адама приносились жертвы символезирующие Мессию

Эти жертвы приносились теми, кто знал Бога и о Его намерениях. Все прочие жили иллюзиями подвергая жизни целых народов экспериментам в поисках потерянного Рая. Всевозможные религиозные направления, медицинские достижения, поиски в преобразовании государственных устройств - всё сулило заманчивую перспективу хоть сколько-то приблизиться к совершениству. Тому недавний ещё образец - коммунистическое общество, так скоро сгинувшее с мировой арены ещё в эмбриональном возрасте.

Почему тогда не Ангел?

Принцип справедливости гласил: "душу за душу". Жертва должна была быть равноценной утраченному. Адам потерял человеческое совершеную жизнь (душу) и с ним все его дети, и людям Бог намеревался вернуть именно её. Потом падение Адама подняло вопрос о непорочности людей, а не ангелов. Иисус пришёл на землю, чтобы доказать состоятельность Бога относительно Его земного намерения, т. е. человечества, вопрос о непорочности ангелов не стоял.
Но дар благодати не как преступление. Ибо, если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божья и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествует для многих. (Римл. 5:15)

Терорист Бог или сатана?

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=194

[janika]

janika
Я с вами почти согласен - устроить всемирный потоп или массовое сожжение людей у террористов нет возможности и вряд ли когда-нибудь будет...но методы одинаковые - берем заложника и требуем выкуп...

Взять в заложники или добровольно ими стать, согласитесь - разные вещи.

Всемогущий Бог еще до сотворения мира должен был знать, по какому пути пойдет сотворенный им мир... и все наказания и спасения теперь выглядят, как дешевый спектакль...если истинный Бог действительно Всемогущий...

Не знал Он, но это не умаляет его могущества. Наднях этот вопрос обсуждался в другой теме. Привожу ссылку на свой пост.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=857628&postcount=66

[umka]

[QUOTE]

Итак, эта часть жертвы за грех оставалась в живых. Объясню позже.

Жертва за грех очищала святилище а эта жертва ничего не освящала а несла на себе грехи.

Из текстов видно, что телец приносился в жертву за грех первосвященника и его дом т.е священников и левитов. Да, действительно, чтобы потом он мог войти в Святое святых с кровью козла. Но жертвоприношение тельца за грех колена Левия разве не означало, что его беззакония искуплены? И приносить за него ещё в жертву козла не было необходимости. Его искупленное состояние позволяло приступить к следующей процедуре.

Тогда зачем приносили каждай день и круглый год жертвы за грех.
Да потому что загод святилеще осквернялось а разв год очищалось жертвоприношение козла а на другова возлагались.

Козлы же брались от общества сынов Израилевых, не принадлежащих к священникам и левитам.

Ато всю остальную живность брали они у себя?

Левит 16:
5. и от общества сынов Израилевых пусть возьмет двух козлов в жертву за грех и одного овна во всесожжение...
..15. И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою,
Читаем, в 5 стихе:
"и от общества сынов Израилевых пусть возьмёт двух козлов в жертву за грех и одного во всесожжение"

Значит оба козла, и кровь которого приносилась на жертвеннике и тот который уносил грехи народа в пустыню представляли одну жертву.

Нет нечего это не значит!
Это ваша фантазия.А там всё четко сказано что только один козёл как жертва за грех.Потому что зачем бросать жребий?

Следуя Вашим рассуждениям, козёл отпущения, представлявший Дьявола, тоже часть жертвы за грех.

Я что не внятно пишу, что нет?

А раз Дьявол не приносится в жертву за грехи, то значит и козёл отпущения представляет собой нечто иное.Теперь больше понятно?
Повторюсь. Грехи тех, кто раскаялся в грехах искупаются жертвой. За них зплачено. Перевозложение грехов на Дьявола означало бы, что за грех платят дважды: один раз жертвой животного или, позже, Христа; а затем взыскивают за них с Дьявола. Грехи, искупаемые жертвой - это собственные грехи людей, а не грехи Дьявола. Он понесёт свою ношу за своё преступление.
Различные процедуры принесение исупителых жертв за колено Левитов и за народ - это прообраз, тень будущей жертвы Христа и того, каким образом она применяется.

козлы были только для очищения Святилища!
Потому что жертвы за грех приносились до того в течении всего года.

Священство в Израиле тоже представляло собой образ на то священство, которое Иисус избрал находиться в Небесном Царстве и царствовать 1000 лет:



6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр. 20:6)

Это вас конкретно понисло.
Вы СИ!

Как видно, эти лица, священники, принимают участие в воскресении первом. После воскресения к небесной жизни они немедленно получают совершенное духовное тело. Не так обсоят дела с другой группой, извлекающей пользу из искупления. Это те, кто находятся под царствованием (правлением) Христа и священников. Их грехи искупаются не моментально с воскресением. Им понадобится 1000 лет, для того, чтобы извлечь полную пользу из искупления и вернуться к совершенству. Этот постепенный процесс и представлял второй козёл, унося грехи в пустыню.

Эти жертвы приносились теми, кто знал Бога и о Его намерениях. Все прочие жили иллюзиями подвергая жизни целых народов экспериментам в поисках потерянного Рая. Всевозможные религиозные направления, медицинские достижения, поиски в преобразовании государственных устройств - всё сулило заманчивую перспективу хоть сколько-то приблизиться к совершениству. Тому недавний ещё образец - коммунистическое общество, так скоро сгинувшее с мировой арены ещё в эмбриональном возрасте.Принцип справедливости гласил: "душу за душу". Жертва должна была быть равноценной утраченному. Адам потерял человеческое совершеную жизнь (душу) и с ним все его дети, и людям Бог намеревался вернуть именно её. Потом падение Адама подняло вопрос о непорочности людей, а не ангелов. Иисус пришёл на землю, чтобы доказать состоятельность Бога относительно Его земного намерения, т. е. человечества, вопрос о непорочности ангелов не стоял.

Это вам ваши наставники грузят?
Потому вы сразу и не отвечаете!

Но дар благодати не как преступление. Ибо, если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божья и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествует для многих. (Римл. 5:15)

А Христос Бог?

.

[KPbI3]

Джаника

Взять в заложники или добровольно ими стать, согласитесь - разные вещи.

Вы вот добровольно не стали мусульманкой. Так что есть шанс при случае вполне добровольно попасть в заложники.

[janika]

Umka, Вам есть что конкретно возразить по приведённым текстам? Пока что Вы выплеснули сюда лишь эмоции.

[Metaxas]

"террористы и прочие с Богом не имеют ничего общего" - вам сам бог рассказал или это глубокое имхо?

Каратель может все. в т.ч. использовать кого и как угодно. не интересуясь ничьим мнением о своих действиях

Вы безусловно правы. Бог ничем не ограничен и не связан и ни перед кем не отчитывается. Он может все и способен на все. И когда говорят, что Бог не может согрешить, то это значит совсем не то, что Он не может совершить определенного поступка, но лишь то, что Он неподзаконен. Точно так же абсолютный диктатор, до тех пор, пока его не свергли, не может стать преступником.

и все наказания и спасения теперь выглядят, как дешевый спектакль...

Или скорее, просто как сентиментальный вымысел.

Значит оба козла, и кровь которого приносилась на жертвеннике и тот который уносил грехи народа в пустыню представляли одну жертву.

Следуя Вашим рассуждениям, козёл отпущения, представлявший Дьявола, тоже часть жертвы за грех.

Козел не представлял диавола. Это все выдумки тех, кто не смог удосужиться взять еврейские источники и узнать подробно из раввинской традиции, что делали с этим козлом. Ему навязывали на рога червленую нить и водили по пустыне, по всем стоянкам Израиля, как шли они из Египта в Ханаан. Это занимало годы. До тех пор пока червленая нить не становилась белой. Тогда его приводили в определенное место и сбрасывали со скалы в пропасть в качстве жертвы Азазелу.

[umka]

Umka, Вам есть что конкретно возразить по приведённым текстам? Пока что Вы выплеснули сюда лишь эмоции.

Никаких эмоций, один консруктив.

[umka]

Козел не представлял диавола. Это все выдумки тех, кто не смог удосужиться взять еврейские источники и узнать подробно из раввинской традиции, что делали с этим козлом. Ему навязывали на рога червленую нить и водили по пустыне, по всем стоянкам Израиля, как шли они из Египта в Ханаан. Это занимало годы. До тех пор пока червленая нить не становилась белой. Тогда его приводили в определенное место и сбрасывали со скалы в пропасть в качстве жертвы Азазелу.

Ну прикол и так каждый год нового козла отпущения и ещё одгого "козла отпущения" который вёл первого, отпровляли в путишествие на пару лет.Вмести сними отпровлялась полевая кухня и вагон капусты.

[Докимос]

Вероятно, что наблюдатель сего - субъект с дефектом зрения

Это вы про Бога?

[Вовчик]

janika

Взять в заложники или добровольно ими стать, согласитесь - разные вещи.

Защищать Бога в любой ситуации - беспроигрышный вариант. А вы попробуйте защитить людей: Адама и Еву в Раю... страшно?...вот и вся ваша любовь - она кончается, когда страшно...
Кому много дано с того много и спросится. При каждом удобном случае Бог не забывает напомнить, что ОН самый пересамый во всем...и нет равного Ему...Так что же Он хочет от людей, которые до срывания с ДПДЗ не знали что хорошо и что плохо. Слушать Бога - хорошо, а не слушать - плохо. Бог в этой ситуации выступает, как провокатор... хотя прекрасно знает, чем все кончится... (Ваше объяснение по вашей ссылке о хитром невсемогуществе Всемогущего Бога - читать без содрагания просто невозможно... )
janika - Ева спасла мир, Змей в Раю - жертвовал собой, чтобы спасти людей, ГБ - убирал конкурентов - как вам такой вариант понимания Библии? Страшно? Но это единственный аргумент против...Подумайте...

[маклай]

Вовчик,

и все наказания и спасения теперь выглядят, как дешевый спектакль...если истинный Бог действительно Всемогущий...

Это кому как. Вот посадил папа Карло дерево для жизни, а потом срубил его. Кому-то может, показалось, что он делает что-то не то, ведь он же убил дерево, посаженное для жизни. Но он говорит, что даст новую и лучшую жизнь этому дереву. И берёт пилу, пилит на брёвна и почти всё бросает в топку. Опять кто-то подумал, что какая новая жизнь, если он бросает в топку это дерево. Но он говорит, что спасёт от огня, то, что нужно. И оставляет один чурбан. Потом и его начинает кромсать ножом и выбрасывать отрезанные куски в топку. Опят кто-то подумает, какая тут жизнь и какое спасение от огня, что не выбросил целым чурбаном, теперь режет на куски и всё равно в топку. А он говорит, что все эти части ему не нужны они лишние. Его спрашивают - а то ты не знал, что дерево таким вырастет, зачем садил тогда? Но он, то знает, что он хочет, и процесс ещё не завершён. И вот он сделал Буратино. Прошло много лет Буратино живёт и всем нравится, а про дерево уже все забыли и уже не ругают Карло за жестокое обращение с деревом.

Ева спасла мир, Змей в Раю - жертвовал собой, чтобы спасти людей, ГБ - убирал конкурентов - как вам такой вариант понимания Библии? Страшно? Но это единственный аргумент против...Подумайте...

Как это можно всемогущих убрать без их желания?

[Вовчик]

маклай

... А он говорит, что все эти части ему не нужны они лишние. Его спрашивают - а то ты не знал, что дерево таким вырастет, зачем садил тогда? Но он, то знает, что он хочет, и процесс ещё не завершён. И вот он сделал Буратино. Прошло много лет Буратино живёт и всем нравится, а про дерево уже все забыли и уже не ругают Карло за жестокое обращение с деревом...

Да запросто такое может быть, если цель Бога не Человек, а Человечество...Тогда каждый из нас щепка, которая летит, когда лес рубят...чтобы сделать Буратино...
Но есть вероятность и противоположного. По крайней мере, так утверждал Христос. Точных знаний нет - остается выбрать одну версию и верить ей. В случае, если Христос сказал правду о себе и о Боге - тогда Бог ВЗ не Отец Христа и все события в Раю нужно понимать с точностью до наоборот. Точно так же, как с точностью до наоборот ГБ повторил творение Бога. Еще есть вариант - уйти в глухой Атеизм, но этот вариант все равно приводит к понятию "Бог", только в роли Богов будут выступать Законы Природы, а самым главным Богом - будет какой нибудь вездесущий и всемогущий Закон Эволюции, которого никто никогда не видел, но он присутствует абсолютно во всем. Так что выбор - дело вкуса.

Как это можно всемогущих убрать без их желания?

Ну как тут не вспомнить Траса Бульбу...- Я тебя породил...я тебя и уберу без твоего желания...

[Герман.К.]

Вовчик

По крайней мере, так утверждал Христос. Точных знаний нет - остается выбрать одну версию и верить ей. В случае, если Христос сказал правду о себе и о Боге - тогда Бог ВЗ не Отец Христа и все события в Раю нужно понимать с точностью до наоборот. Точно так же, как с точностью до наоборот ГБ повторил творение Бога.

Откуда у вас такие крайности,и почему вы не верите,что Отец Иисуса есть Бог Израилев???