Предатель ли Иуда Искариот!?

[vovaov]

не могу дать чё тебе кроме меня никто в репу не дает ?

народ дайте ему в репу, не хотите зеленое дайте красное, но дайте, чтоб я мог дать зеленое ))))))))))))))))

[vlek]

Mansur;
а что говорит логика по Писанию?!
Мир вам!II

Да, не обязательно знать «Иуду», достаточно прочитать непредвзято того же Мтф. и связать тайную вечерю с предыдущим эпизодом.
О чем молился Христос? Что бы миновала «чаша сия», т.е. Голгофа, а без нее не было бы Воскресения и, соответственно, Христа (остался бы в истории Иисусом, учителем или основателем секты вроде назореев).
А Голгофа без передачи Христа властям была невозможна, поэтому тайная вечеря, своего рода «военный» совет (кстати, наличие меча у Петра то же о чем-то говорит) и решался вопрос - «Сыну человеческому должно быть предано» в руки властей и как это сделать.
«Не я ли?» - эти слова выражали готовность каждого из учеников положить душу за Учителя, но выбор Христа пал на Иуду.
Христос его благославил «макнув хлеб», и напутствовал «Иди, делай, что ЗАДУМАНО», который тот час вышел, т.е. через Иуду «назначил» встречу со стражей, она ведь в темноте сада Его не искала.
Даже Петр об этом уговоре не знал, т.к. стал защищать Христа отрубив ухо у раба а Христос тут же остановил его, все это говорит лишь о высоком доверии к Иуде ( немаловажно и как хранителе общака).
Так что Иуда «передавал» (таков корень слова) поручение Христа (от того же корня, кстати, и Предания отцов), в последствие "с легкой руки" церкви «предатель» приобрело негативный эмоциональный смысл, а вообще-то в рус.языке для таких дел существует другое слово «измена» (кстати под которое «отречение» Петра больше подпадает).
А Иуда тоже перенес свою «голгофу», положив душу свою за Учителя, пострадал от непонимания окружения и как следствие убийство или самоубийство (кстати, в «Иуде» Христос предупреждает его о последствиях).
Думать иначе, значит умалять образ Христа, ведь в таком случае получается что Он не ведал сущности своих учениклв, которые не были «избранны» Им, а были лишь случайными лицами, не друзьями («Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями». Ио.15.14-15.).
Видать, кому-то было выгодно представить Иуду в глазах поколений предателем и вором, учеников безвольными (просит не спать, они спят) и боязливыми покинули Его, не были на Голгофе), а «камня веры» Петра - изменником. Слова Фомы «пойдем и умрем с Ним» звучат диссонансом, как слуйность.
На мой взгляд, очернению (мягко будет сказано) Христа с окружением есть лишь одно обяснение, кому-то нужен был этот негативный фон, чтобы самому на нем предстать «белым и пушистым». Хотите быть такими белыми и пушистыми (лучше чем они)?, так подражайте мне и все будет о,кей, спасение вам будет обеспечено. Он даже и самого Христа «спасает», расшифровывает, «разжевывает» Слово для нас, чтобы Оно было понятно всем (а то ведь Христос вроде как-бы не мог). Такова мораль сей басни паулизма об Иуде.
Да и иного не могло быть, т.к. «кто платит тот и заказывает музыку», а платили-то императоры и они заказывали музыку паулизма, особено полюбившуюся им «мелодию» на слова Павла - «вся власть от бога». Чтобы не быть голословным, Эдикт императора Феодосия, 27.21.38г. «мы хотим, чтобы все народы, которым правит ваша милость, пребывали в той религии, которую передал римлянам Св. Апостол Петр..Тем которые следуют этому учению, ПОВЕЛЕВАЕМ ПРИНЯТЬ ИМЯ кафолических ХРИСТИАН и считаем, что другие сумасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания, которых не должно присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмездию от Бога затем и мщению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению». Codex Theodos ХУ1, 1,2..

[kapitu]

А какой тогда смысл в жертве Иуды ?
Думаю не в показательной трагичности ситуации:верность до последнего и т.д. Зачем такая жертва, если можно было обойтись без нее.Иисус ведь и боролся со всем этим фарисейским культом жертвоприношения и внешнего богопочитания,а Иуда выходит и стал этой жертвой.Абсурд.Должно быть что-то другое
Впрочем если рассматривать этот вопрос с точки зрения христианских мистерий, то свою роль непременно должен был сыграть и сатана.

[vlek]

=kapitu;А какой тогда смысл в жертве Иуды ?

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Ио.15.13.
Положить душу за друзей, это не жертва, жертвуют всегда внешним для человека, что можно отдать, но душу (самое себя) нельзя отдать по определению (эдесь другое слова). И в этом отличие "жертвы" НЗ от ветхозаветной, Авраам почему-то не предложил в жертву себя (даже в голову ему не пришло как отцу), а пожертвовал сыном, поэтому и ваш вывод -
"а Иуда выходит и стал этой жертвой", на мой взгляд неверен.

[vovaov]

влек, я так и не понял ты за мяо или бяо ?

Иуда молодец или нет ?

[kapitu]

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Ио.15.13.
Положить душу за друзей, это не жертва, жертвуют всегда внешним для человека, что можно отдать, но душу (самое себя) нельзя отдать по определению (эдесь другое слова).

Жертвы разные бывают.В данном случае пожертвовать жизнью.Вы видимо слишком часто идете от общего, настолько часто , что не видите насколько у этого общего меняется смысл, когда оно становится частным.

И в этом отличие "жертвы" НЗ от ветхозаветной, Авраам почему-то не предложил в жертву себя (даже в голову ему не пришло как отцу)

Да потому что это вам не НЗ , а Ветхий. На то и ветхий.



,

"а Иуда выходит и стал этой жертвой", на мой взгляд неверен.

.Праведник павший ради правды . Жертва и есть.В данном случае пожертвовавший жизнью,притом без видимой надобности.Выходит, если рассматривать Иуду как верного ученика, именно показательная трагедия, демонстрирующая
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Ио.15.13.

[vlek]

=вао;
Иуда молодец или нет ?


- Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод. Ио.15.16.
Он из 12ти избранных Христом, и этим все сказано.

[vlek]

=kapitu;Жертвы разные бывают.

Но все онги будут называться одним словом (жертва), а вот положить душу из другой "оперы".
-----
Да потому что это вам не НЗ , а Ветхий. На то и ветхий.

Возржений по существу нет.
--------
Выходит, если рассматривать Иуду как верного ученика, именно показательная трагедия демонстрирующая
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Ио.15.13.

Положить душу не трагедия, это право на свободный выбор.
"Жертва" же детерминирована обстоятельствами, обусловлена ими.

[Темный океан]

Исходя из чего вы пришли к такому выводу?

Сделали то о чем он не просил. За него посчитав что угодно это ему.
1) сотворили образ поклонения в нарушение закона.
2) мало того прибили его к кресту и повесили в домах и храмах.
3)Поклоняются ему
4)ведут внешние службы ему.
5)сделали из него культ, и даже запретили ему радоваться жизни смеяться над собою и шутить, призвав верующих максимально сосредоточиться на его муках и на их любви излиянии..
Все это он делать не просил.
И если вы не поняли что он предан на распятие миллиардам верующим,
(или людьми или Архонтом не знаю)
то поймите. Если не согласны, то испытайте на себе это.
А теперь посмотрим что же он просил?
1)соблюдать заповеди..
2) кто любит меня тот любит мои заповеди и соблюдает их.
Все... и ни слова о поклонении ему.. и ни слова о службе ему..
Ни слова о сотворении образа распятия итд итп..
все это либо действительно привито неким сатаной или саклой чье время пришло сразу после ухода Иисуса, либо от человечьей глупости.

[kapitu]

vlek

Но все онги будут называться одним словом (жертва), а вот положить душу из другой "оперы".

Из той же. "Положить душу" часто употребляется как "положить жизнь" , т.е. принести ее в жертву.




Положить душу не трагедия, это право на свободный выбор.
"Жертва" же детерминирована обстоятельствами, обусловлена ими.
Отдать жизнь в жертву за друга - это и есть свободный выбор.

[kapitu]

Сделали то о чем он не просил. За него посчитав что угодно это ему.
1) сотворили образ поклонения в нарушение закона.
2) мало того прибили его к кресту и повесили в домах и храмах.
3)Поклоняются ему
4)ведут внешние службы ему.
5)сделали из него культ, и даже запретили ему радоваться жизни смеяться над собою и шутить, призвав верующих максимально сосредоточиться на его муках и на их любви излиянии..
Все это он делать не просил.
И если вы не поняли что он предан на распятие миллиардам верующим,
(или людьми или Архонтом не знаю)
то поймите. Если не согласны, то испытайте на себе это.
А теперь посмотрим что же он просил?
1)соблюдать заповеди..
2) кто любит меня тот любит мои заповеди и соблюдает их.
Все... и ни слова о поклонении ему.. и ни слова о службе ему..
Ни слова о сотворении образа распятия итд итп..
все это либо действительно привито неким сатаной или саклой чье время пришло сразу после ухода Иисуса, либо от человечьей глупости.

Ну извратили учение как могли, с этим спору нет.Но это не значит , что Иисус не был распят.

[Темный океан]

Ну извратили учение как могли, с этим спору нет.Но это не значит , что Иисус не был распят.

Я разве сказал не был распят?
Я сказал о основном распятьи..не о физическом распятьи идет речь.
И как он сказал....в третий день воскресну..
как сказал в три дня храм отстрою..
так может и случиться что распятие его закончится только когда он придет.
И если 1 день=1000 лет то вполне возможно скоро

[vlek]

kapitu
Из той же. "Положить душу" часто употребляется как "положить жизнь" т.е. принести ее в жертву.
Отдать жизнь в жертву за друга - это и есть свободный выбор.

Душа и жизнь не равноценные и не соизмеримые понятия, а тем более не синонимы. Всем можно пожертвовать и жизнью в том числе, но душу можно только "положить". Но сказать конечно можно, точнее "шлепнуть".
Можно жертвовать атрибутами (временным, конечным) но не самой сущностью, т.к. она находится вне пространственно-временных рамок мира. Распоряжаться ею - нонсенс.

[vlek]

Темный океан;
А теперь посмотрим что же он просил?
и ни слова о поклонении ему.. и ни слова о службе ему..
Ни слова о сотворении образа распятия итд итп..
все это либо действительно привито неким сатаной или саклой чье время пришло сразу после ухода Иисуса, либо от человечьей глупости.

Согласен -
"Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если
Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам".
т.е. для нас лучше, чтобы Он пошел ,т.е. "отпустили", не делали из Него икону, не догматизировать учение, не обставлять обрядами, ритуалами в ветхозаветном плане. Все это мумифицирует Благую весть (Истину) и останавливает человечество в Пути, а соответственно уже существование заменяет Жизнь.

[Kass]

я не по порядку начну

А эти рассуждения на чем основаны?

На логике, основанной на изучении Слова Божьего.

вот Вы утверждаете, что размышляете над Писанием
напрашивается вопрос, зачем размышлять над книгой, которой Вы не доверяете?

Вот, пожалуйте:

Цитата из Библии:

Матф.27:3-5 Тогда Иуда, предавший
Его, увидев, что Он осужден, и,
раскаявшись, возвратил тридцать
сребренников первосвященникам и
старейшинам, 4 говоря: согрешил я,
предав кровь невинную. Они же
сказали ему: что нам до того? смотри
сам. 5 И, бросив сребренники в храме,
он вышел, пошел и удавился.

Выбор один, либо Матфей врет, либо автор Евангелия от Иуды.

вот еще:

Цитата из Библии:

Деян.1:16-20 было же собрание
человек около ста двадцати: мужи
братия! Надлежало исполниться тому,
что в Писании предрек Дух Святый
устами Давида об Иуде, бывшем вожде
тех, которые взяли Иисуса; 17 он был
сопричислен к нам и получил жребий
служения сего; 18 но приобрел землю
неправедною мздою, и когда
низринулся, расселось чрево его, и
выпали все внутренности его; 19 и это
сделалось известно всем жителям
Иерусалима, так что земля та на
отечественном их наречии названа
Акелдама, то есть земля крови. 20 В
книге же Псалмов написано: да будет
двор его пуст, и да не будет живущего
в нем; и: достоинство его да приимет
другой.

Выбора два:
1) либо Лука врет, либо автор Евангелия от Иуды.
2) может быть Петр не правильно истолковал Писание, либо автор Евангелия от Иуды лжет.

вот на добавку:

Цитата из Библии:

Матф.27:3-5 Тогда Иуда, предавший
Его, увидев, что Он осужден, и,
раскаявшись, возвратил тридцать
сребренников первосвященникам и
старейшинам, 4 говоря: согрешил я,
предав кровь невинную. Они же
сказали ему: что нам до того? смотри
сам. 5 И, бросив сребренники в храме,
он вышел, пошел и удавился.

Опять Матфей соврал? В чем было Иуде раскаиваться, если все было с иисусом оговорено? О! наверно все же соврал Матфей - ведь написал, что Иуда удавился, а Вы уверены что это не так?

вот уже три евангелиста лгут?:

Цитата из Библии:

Матф.26:24 впрочем Сын
Человеческий идет, как писано о Нем,
но горе тому человеку, которым Сын
Человеческий предается: лучше было
бы этому человеку не родиться.

Мар.14:21 Впрочем Сын
Человеческий идет, как писано о Нем;
но горе тому человеку, которым Сын
Человеческий предается: лучше было
бы тому человеку не родиться.

Лук.22:22 впрочем, Сын
Человеческий идет по
предназначению, но горе тому
человеку, которым Он предается.

вот и Иоанн лжет:

Цитата из Библии:

Иоан.6:71 Это говорил Он об Иуде
Симонове Искариоте, ибо сей хотел
предать Его, будучи один из
двенадцати.

вот, значится, и Иоанн подключился к оговыариванию невинного Иуды?

Kass, предать не значит предатель, как изменник, изменивший свои убеждения, но предать это подвергнуть Иисуса Христа, по договорённости с ним, последнему испытанию злом, в проверке Иисусом Христом своей силы воли, в преодолении им страха смерти мирского никчёмного человеческого тела.

либо это бред, либо в четырех Евагелиях, плюс в Деяниях...

Человек вообще трясётся от того, чтобы с ним что-нибудь не случилось, а теперь представьте себя на месте Иисуса Христа, сколько надобно силы воли в преодолении этого рубежа, дабы стать вечно живущим!?

ой, еще одна ложь открывается - оказывается Иисус не имел вечной жизни до креста
нет, ну никуда не годная книженция этот Новый Завет
то ли дело - Евангелие от Иуды!

блин... и на что я потратил пол-часа?
это ведь как об стену горохом... не, пожалуй об стену горохом - хоть какой-то эффект был бы