Предатель ли Иуда Искариот!?

[Kass]

т.е. по твоему мой вывод что я к Иуде(человеку выполнившему волю Бога) отношусь хорошо - это плохо, и тут же сам говориш:

не, ну ты просто мудрец!!!
и от переизбытка своей мудрости, не можешь вникнуть в то, что я говорю.
наверное я поступлю глупо и перестану тебе постить
(мудрейший, признаюсь - я сейчас перевернул все с ног на голову - твоего недюжинного ума хватит понять, что я имею в виду?)

[vovaov]

как я тебя сделал, ааа ?

[Kass]

Кааs
если все так, то классно
А вы разве не верите?

мы верим
kapitu, будьте пожалуйста внимательней, мой ник пишется "Kass", а не "Kaas".

[Kass]

как я тебя сделал, ааа ?

представляю как ты прыгаешь от радости на попе перед монитором и хлопаешь в ладоши
представляю и улыбаюсь

[vovaov]

Касс, как собираешся отмечать 777-ое сообщение ?

[Kass]

Касс, как собираешся отмечать 777-ое сообщение ?

посажу дуб и назову его в твою честь

[vovaov]

класс касс

У лукоморья дуб зелёный;
Златая цепь на дубе том:
И днём и ночью кот учёный
Всё ходит по цепи кругом;
Идёт направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит.
Там чудеса: там леший бродит,
Русалка на ветвях сидит;
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей;
Там лес и дол видений полны;
Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,
И с ними дядька их морской;
Там королевич мимоходом
Пленяет грозного царя;
Там в облаках перед народом
Через леса, через моря
Колдун несёт богатыря;
В темнице там царевна тужит,
А бурый волк ей верно служит;
Там ступа с Бабою Ягой
Идёт, бредёт сама собой,
Там царь Кащей над златом чахнет;
Там русский дух... там Русью пахнет!
И там я был, и мёд я пил;
У моря видел дуб зелёный;
Под ним сидел, и кот учёный
Свои мне сказки говорил.

[vlek]

kapitu;
Да, это как раз тот самый редчайший случай.Специфика перевода евангелий привела к положительному смыслу, кот. даже учитывая всю значимость канонического текста не прижился в народе.

Исключение, как говорится, подтверждает правило.
-----------------

А вы считаете, что у убийцы и т . д . в момент совершения преступления душа отсутствует?

Зомби, скажем так загипнотизированный человек, он инструмент в руках гипнотизера. Душа находится т.с. в "спящем" режиме (латентном состоянии), и в этом смысле ее нет в реале (а тем самым и самого человека). Так мыслю.
Сравнение с убийцем не "катит", т.к. не выяснены условия преступления. Может он исламист и для него это - дорога в рай, или Авраам - исполнитель - "божьей" воли и т.п. , т.е. тот же зомби.
------
Какой тогда смысл по-вашему в учении Христа.Теперь должны понять.

Можно словами классика - душа должна трудиться денно и нощно, или словами Христа - бодрствуйте.
-------
Вы не только присутствие, вы и отсутствие взяли в ковычки, после чего ваш текст пришлось дешифровать.

Накладка, извините за потраченное время на дешифровку (хотя смысл в принципе не изменился)
------
Угу, а преодоление страха выходит невозможно, если страх лишает свободы...Страх это испытание для души.В противном случае он был бы напрасен, а как известно во всем есть смысл .

Согласен, только это понимают (делают вывод) с первого раза, а Петр только на 3-й(согласно текста конечно).
-----
Автор евангелия Фомы открыто передает это высказывание несколькими строками выше
нет самой аллегории за отсутствием формы иносказания.

Напомню:-
10. Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, пока он не запылает
17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир (είρήνη) в мир (χόσμος), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные.
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня, и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. а прямо и открыто -
-----
Блажен человек, который потрудился: он нашел жизнь.

[kapitu]

Касс

мы верим
kapitu, будьте пожалуйста внимательней, мой ник пишется "Kass", а не "Kaas".

Постараюсь, но ничего не обещаю ))



vlek


Исключение, как говорится, подтверждает правило.

Право вы запутались, ибо подтверждая все равно остается исключеним, о чем собственно и была речь.



Зомби, скажем так загипнотизированный человек, он инструмент в руках гипнотизера. Душа находится т.с. в "спящем" режиме (латентном состоянии), и в этом смысле ее нет в реале (а тем самым и самого человека). Так мыслю.

На аргумент не тянет.К фанатизму человек т.с. и своими двумя( то бишь со всей душой) может прийти.И все, теория ваша этого уже не выдерживает.

Сравнение с убийцем не "катит", т.к. не выяснены условия преступления.

Почему не выяснены? Все выяснено - то , что в криминалогии называется преступлением на бытовой почве.



Можно словами классика - душа должна трудиться денно и нощно, или словами Христа - бодрствуйте.
А какой смысл в бодрствовании, коли душа со всякими пагубными страстями и воздействиями бороться не может, а сразу временно/безвременно отлетает...




Накладка, извините за потраченное время на дешифровку (хотя смысл в принципе не изменился)
Ничего, страшного.Часто приходится этим заниматься.А смысла без дешифровки в общем-то и нет. Пристуствие в ковычках - это как бы и не присутствие,так же как и отсутствие в ковычках - это уже и не отсутствие вовсе. В таких случаях ковычки означают обратный смысл.



Согласен, только это понимают (делают вывод) с первого раза, а Петр только на 3-й(согласно текста конечно).

Смотрите как хорошо получается.Этим согласием вы сами опровергли все, что говорили по этому вопросу.


Блажен человек, который потрудился: он нашел жизнь.
Полностью согласна."ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"

[Kass]

класс касс

Там о заре прихлынут волны
На брег песчаный и пустой,
И тридцать витязей прекрасных
Чредой из вод выходят ясных,

с ними дядька Ив Кусто
в прорезиненном пальто

[vlek]

=kapitu;
Зомби, скажем так загипнотизированный человек, он инструмент в руках гипнотизера. Душа находится т.с. в "спящем" режиме (латентном состоянии), и в этом смысле ее нет в реале (а тем самым и самого человека).

На аргумент не тянет. К фанатизму человек т.с. и своими двумя (то бишь со всей душой) может прийти. И все, теория ваша этого уже не выдерживает.
Почему не выяснены? Все выяснено - то , что в криминалогии называется преступлением на бытовой почве.
А какой смысл в бодрствовании, коли душа со всякими пагубными страстями и воздействиями бороться не может, а сразу временно/безвременно отлетает...

Вы зря уводите разговор в частности (т.с. берете пример с некоторых тут форумчан, для которых важен сам процесс говорения), смысл разговора от этого только утекает, как песок между пальцев.
Да, убийца совершает преступление, но если он находится в невменяемом состоянии , он "чист" перед законом и его просто лечат. Он тот же зомби, у него отсутствует самосознание, оценка своих действий и т.п., он больной и его надо лечить. И душа у него , как вместилище самосознания не может отлететь, т.к. у зомби ее просто нет в реальном наличии. Поэтому и сказано "пришел к больным" а не здоровым (их не надо лечить). А для здоровых (подразумевается что человек вырастает таковым, а не с врожденной патологией) "профилактикой" является бодрствование (труд), чтобы не попасть в невменяемое состояние, т.е. искать, стучаться .. т.о. душа человеческая и совершенствуется.

[kapitu]

=kapitu;
Зомби, скажем так загипнотизированный человек, он инструмент в руках гипнотизера. Душа находится т.с. в "спящем" режиме (латентном состоянии), и в этом смысле ее нет в реале (а тем самым и самого человека).

На аргумент не тянет. К фанатизму человек т.с. и своими двумя (то бишь со всей душой) может прийти. И все, теория ваша этого уже не выдерживает.
Почему не выяснены? Все выяснено - то , что в криминалогии называется преступлением на бытовой почве.
А какой смысл в бодрствовании, коли душа со всякими пагубными страстями и воздействиями бороться не может, а сразу временно/безвременно отлетает...

Вы зря уводите разговор в частности (т.с. берете пример с некоторых тут форумчан, для которых важен сам процесс говорения), смысл разговора от этого только утекает, как песок между пальцев.
Да, убийца совершает преступление, но если он находится в невменяемом состоянии , он "чист" перед законом и его просто лечат. Он тот же зомби, у него отсутствует самосознание, оценка своих действий и т.п., он больной и его надо лечить. И душа у него , как вместилище самосознания не может отлететь, т.к. у зомби ее просто нет в реальном наличии. Поэтому и сказано "пришел к больным" а не здоровым (их не надо лечить). А для здоровых (подразумевается что человек вырастает таковым, а не с врожденной патологией) "профилактикой" является бодрствование (труд), чтобы не попасть в невменяемое состояние, т.е. искать, стучаться .. т.о. душа человеческая и совершенствуется.

Audiatur et altera pars.
В духе лучших традиций Свидетелей и оных форумчан вели разговор как раз вы , а не я.И именно вы со своими зомбаками начали уводить разговор в частности.Я же всего лишь приводила те примеры, на кот. ваша теория уже не тянет.А суть вопроса заключалась в ваших словах(на примере Петра и Авраама),о том , что если выбор не свободен, то душа в нем не участвует.На этой Земле свобода всегда чем-то ограничена(хотя бы внешними факторами,внутренние не счесть).Вы , кстати, зри так частности презираете.Теория проверяется только на практике, так и верность ваших рассуждений об общем, хорошо проверяется на частном. Ad notanda, если душа не участвует в выборе , то ситуация бесполезна. А выбор всегда ограничен.Вы думаете, что мироздание устроено настолько завально, что подавляющее большинство ситуаций бессмысленно? А ведь чем меньше свободы, тем смелее, мудрее или наоборот выбор.Это экстремальность позволяет наиболее ярко выразить себя на той стадии, на кот.находится человек.Собственно все.И если бы вы не начали лить воду,на этот разговор ушло бы 7 строчек.Как говорили древние multum, nоn multa.

[vlek]

kapitu
А суть вопроса заключалась в ваших словах(на примере Петра и Авраама),о том , что если выбор не свободен, то душа в нем не участвует.

Мною утверждалось несколько иное, даже наоборот, а именно, если нет души, то нельзя тогда говорить и о свободе выбора вообще. К отсутствию души отношу все те частные случаи, когда человек действует в состоянии аффекта (страха, как Петр, рел.фанатизма -Авраам), что общим словом называю состоянием невменяемости. Может еще так, свободу связываю с состоянием самосознания, если светским языком -Только тот человек свободен, который вполне сознает свое человеческое достоинство. (Ауэрбах)
-----
выбор всегда ограничен.

Бесспорно, хотя бы теми возможными вариантами которые существуют на данный момент. Но я ведь постоянно акцентирую ваше внимание на другом "конце" палки, на котором должен быть тот - кто делает выбор (называйте душа, Я, самость, атман...), кто стоит перед выбором, и без которого бессмысленно говорить о каком-либо выборе вообще. Вы же постоянно уходите в частности, которые на мой взгляд все подпадают под выражение К.Пруткова "Щелкни кобылу в нос она махнет хвостом". Вот с такой "свободой" коровы я и не соглашаюсь, и не соглашусь.
------
И если бы вы не начали лить воду, на этот разговор ушло бы 7 строчек

А если бы последовали совету Пифагора - Прежде всего научайся каждую вещь называть ее именем: это самая первая и важнейшая из наук, то вообще обошлись без них.

[kapitu]

vlek

kapitu
А суть вопроса заключалась в ваших словах(на примере Петра и Авраама),о том , что если выбор не свободен, то душа в нем не участвует.

Мною утверждалось несколько иное, даже наоборот, а именно, если нет души, то нельзя тогда говорить и о свободе выбора вообще.

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.Ну и что это такое было? Чистой воды казуистика.По-вашему ведь именно несвобода и выводит душу из "игры". Сейчас же вы говорите о начальном условии отсутствия души, совершенно бессмысленном и в контексте разговора и вне его.Даже если взять за основу ваше "отсутствие души",то к нему все равно всегда что-то приводит, и если дух ( Я,самосознание и т.д. и т.п.) оказался неспособен выдержать натиск страха и оных факторов , то опять-таки корень всего в нем самом, в том числе и последующего "отсутствия".

К отсутствию души отношу все те частные случаи, когда человек действует в состоянии аффекта (страха, как Петр, рел.фанатизма -Авраам), что общим словом называю состоянием невменяемости.
А почему люди каятся в том , что совершили под действием страха, и даже в состоянии аффекта? А преодоление страха не одна ли из лучших (контрастных) форм выражения себя? А не закаляют ли дух испытания, не способствуют ли развитию? Ах да, это же все частности, на которые не тянет ваше общее, и посему их следует отбрасывать...


Но я ведь постоянно акцентирую ваше внимание на другом "конце" палки, на котором должен быть тот - кто делает выбор (называйте душа, Я, самость, атман...), кто стоит перед выбором, и без которого бессмысленно говорить о каком-либо выборе вообще.
В том то и дело, что вы утверждаете будто на этом самом "конце" никого нет.Ad rem.Вы согласны, что если человек не участвует в выборе - ситуация бесполезна? Думаю согласны, ответа ждать не буду, потому что вы ввиду "частности" вопроса его конечно пропустили бы.Так какой тогда смысл в страхе, как одном из самых сильных факторов влияния на человека? Хотя не удивлюсь , если и этот вопрос будет вами незамечен...

Вы же постоянно уходите в частности, которые на мой взгляд все подпадают под выражение К.Пруткова "Щелкни кобылу в нос она махнет хвостом". Вот с такой "свободой" коровы я и не соглашаюсь, и не соглашусь.
Приведите хоть один случай, где вы пребываете в высоком общем, а я увожу раговор в бессмысленное частное, если не затруднит конечно.


А если бы последовали совету Пифагора - Прежде всего научайся каждую вещь называть ее именем: это самая первая и важнейшая из наук, то вообще обошлись без них.
Предпочитаю смотреть вглубь, а не на поверхность.В зависимости от ситуации, значение названного своим именем может разворачиваться на 180 градусов.Или выражаясь 3D языком - не стройте объекты в окне перспективы.Это бесперспективно.

[Mansur]

Мир вам!
VleK.

Выбора никто из них не мог знать до оглашения его

VleK, нельзя было-бы спланировать предательства Иисуса Христа к славе его, если бы все тринадцать небыли бы с консолидированы чётким планом действий в решении данной задачи, где бы каждый смог отыграть свою роль на отлично, в унисон со своими партнёрами, на сцене реальной жизни.
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. От Иоанна 15:14,15.
Итак, ученики не рабы, следовательно, знали.

все знали необхожимость "предательства", но другое дело, что Петр выставлен в интересном свете, как бы не "въехал" в план

Почему вы так решили!?

эпизод с ухом (не думаю, что он был духовный, тогда бы эпизод не "читался")

Это же притча, а поэтому, поставьте себя на место Петра, который, как и все двенадцать, знал, что они придают Иисуса Христа по договорённости с ним, а также зная, что нельзя причинять насильственные действия против врагов своих.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари*? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? От Матфея 5:44,46,47.
Тот, кто знает это наверняка, никогда не преступит данной заповеди, а значит и не совершит беззаконие мирским мечом.
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. От Иоанна 18:10.
Но если написано, что Пётр отсёк правое ухо Малху, то это можно трактовать только, как удар духовным Мечом Словом Божьим по сознанию раба, сказав ему, что Иисус Христос отдаёт свою жизнь по своей воле.
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. От Иоанна 10:17,18.
Где раб первосвященника оторопел от услышанного и не смог этому поверить, покуда Иисус Христос не подтвердил сказанное Петром, разъяснив Малху, что всё это он делает по Писанию, дабы Оно сбылось.
Как же сбудутся Писания, что так должно быть? Сие же всё было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали. От Матфея 26:54,56.
Так был исцелён последователь фарисейского толка, раб первосвященника Малх, ставший учеником Иисуса Христа, ибо исцелённое ухо его правое сознание души его, начало слышать речь справедливую, содержащую правду.
И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его. От Луки 22:50,51.
Ученик Христа не имеет право использовать мирское оружие в достижении своей цели, ибо он обязан вести войну против духов злобы мира сего посредством Слова Божьего.
Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Ефесянам 6:11,12.

троекратное отречение ставит вопросы

Тот же самый метод отречения, как и предательство Иуды Искариота создать видимость отступления от истинной веры, дабы придать уверенности фарисеям в их якобы правоте.
Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками. И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется. От Матфея 10:17,18,22.

А был ли общак!? У Иоанна (откуда "воровал")

Иуда Искариот был истинным вором, кравшим Знаниями из Писаний заблудшие души овец Израилевых, оказавшихся волею судьбы в стане грешников.
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева. От Матфея 10:5,6.

Если предположить, что Иуда действительно удавился, совершив самоубийство, то это будет противоречить вашим правильным словам: «Думать иначе, значит умалять образ Христа, ведь в таком случае получается что Он не ведал сущности своих учениклв, которые не были «избранны» Им, а были лишь случайными лицами, не друзьями («Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его, но Я назвал вас друзьями». Ио.15.14-15.)», ибо они все, как избранные Бога, знали Итак, Иуда Искариот не мог покончить жизнь самоубийством. Я перечисли перечислил варианты не анализируя их, в плане "предавшему горе будет", есть и "хороший", что он прожил долгую жизнь

Горе каждому фарисею, ибо предали Иисуса Христа смерти, так как не познали Истины смысла создания Богом человека.
Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти. От Марка 14:63,64.
И горе каждому человеку, который предал Иисуса Христа, служившего Богу своему, отвернувшись от брата своего.
Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. От Марка 14:21.

К Священным Писаниям никто не мог приблизиться, ибо этого удостаивались лишь только посвящённые к Их написанию, а поэтому, ничто в Писаниях не может быть изменено ни в чьих интересах, но только в интересах Бога, Который и диктовал Духом Святым избранным Своим то, что мы ныне и читаем, дабы уразуметь это
Насколько знаю, императоры как понтифики Римской империи и председательствовашие на соборах делали это: Константин так писал Тирскому собору (335) «..не следует противиться решениям самодержца, состоявшимися касательно истины». Его сын Констанций Медиоланскому собору (355) так наставлял отцов не согласившимся осудить епископа Афанасия Великого, как не сделавшего ничего, противного канонам, сказал «что я хочу вот что нужно считать каноном». Вот так мы и имеем сейяас 4 евнгелия из приблизительно 100 ходивших в народе на то время. Не думаю, что выбраны лучшие, а вот того что никакого отношения к Благой вести не имеет в каноне есть куча, вроде посланий, деяний, откровения. Но благо, что-нет ничего тайного, что не будет явным

Евангелия написаны святыми Божьими, что вообще исключает возможность каких бы то ни было приписок, ибо в Их составлении покровительствовал Дух Святой Бога.
Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. 2-ое Петра 1:20,21.
Но, а то, что входит в канон Библии, так именно это и было угодно Богу, сделавшего оное руками тех, кто к этому был приобщён тем или иным образом.
Дары различны, но Дух один и тот же; И служения различны, а Господь один и тот же; И действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 1-ое Коринфянам 12:4-6,11.

Мир вам!II.