Благословенное грехопадение

[patra]

"Матф.13:9 Кто имеет уши слышать, да слышит!" Уши есть у всех, но слышат не все.

"Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Ну понятно, возразить-то нечего, плавали-знаем Вместо того, чтобы опровергнуть (хотя чё там опровоергать-то? Черным по белому все писано, цитировать/копировать щас неохота) лучше величественно указать на "отсутствие слуха"

[komi]

komi
Зачем тогда ограничивать Его словами типа "Бог"?

А кто ограничивает?

Но если следовать Вашей логике, то о Боге вообще говорить не следует.

Следуйте не за моей логикой, а за моими постами. Право дело, ничего подобного я не писала. Бога нельзя воспринимать, как нечто существующее, видимое, будь-то свет, любовь-морковь, добро или еще что-то. Это мы по понятиям живем, а Б-гу до этого дела нет... Он - Абсолют, все остальное относительно, и даже положительные/хорошие качества и характеристики нельзя применять и приписывать Б-гу (положительное/хорошее ведь тоже относительно )

Творец не есть творение. Бог есть свет, но не тварный. Но нетварный свет присутствует и в тварном. Нужно только захотеть увидеть.

Бог не есть свет. Не надо придумывать оболочки и формулы Б-га.

Все верно. Но у Исайи речь идет о творении, а не о Творце. Человеку Бог открыт как свет. Но, в отличие от света, тьма нетварной быть не может. Поэтому Бога называть тьмой недопустимо.

Это почему же? И что есть тьма, как не отсутствие света? А если Б-г присутствует везде и всюду, и если Он - Свет, то что же тогда тьма? И вообще есть ли тьма, если есть вездесущий Свет?

Я пишу только по существу. Но Вы этого не видите. Не потому, что не можете, потому, что не хотите.

Когда аргументы у Вас заканчиваются и Вы не можете ответить по-существу, то начинаете упрекать оппонента в незнании, во лжи, в непонимани и далее везде без остановок...

[Метаморф]

Если вы посмотрите на богов индуизма...то эти Боги обязательно похожи на индусов...
если посмотреть на Бога ветхозаветного,то он выступает как некий мегаиудей...супериудей...супереврей...мне кажется,что если бы иудея спросили бы,как он себе представляет Бога,он бы нарисовал портрет,смахивающий на раввина...
с Христом,казалось бы,легче-он все таки был человеком...но опять же...спорят о его внешности...и взависимости от конфессии его облик меняется...была же история о черном Христе...у какойто церкви то ли в Южной Америке,то ли в Африке в церкви был крест,на котором висел "ЧЕРНЫЙ ИИСУС"...
если Бог создал человека по своему образу и подобию,то человек отплатил ему тем же...

[Св.]

попробую Вам возразить

Позвольте, я попробую Вас опровергнуть.

Привет всем
объективно зло- хорошая штука

и объективно и субъективно зло - плохая штука. Как ни крути.

Собственно, "зла" как такового нет, оно в себя включает потенциальное добро.

Не так. Зло не включает в себя добро. Оно просто зло. Из зла добро пересотворяет Бог.

И как одно перетекает в другое -и не уловить.

А с чьей помощью, не задумывались?

Война- это зло, так? Так.

Так.

Однако в условиях войны-конфликта расцветает преданность, любовь, самопожертвование, отвага, выясняется подлинное содержимое человеческой души.

А также трусость, предательство, ненависть, убийство.
И все эти качества могут проявится, а поступки быть совершены и в условиях войны и в условиях мира.

Получается зло- это лакмусовая бумажка для выявления естественности.

А что есть естественность тогда, по-Вашему, если Вы не различаете добро и зло? Самопожертвование или предательство?

Стало быть, оно... приносит пользу?

Пользу приносит не зло, а добро. Ваш пример с войной. Никакой пользы война не приносит и принести не может. Пользу могут принести описанные Вами выше поступки человека, совершенные им сознательно при выборе между добром и злом.

Блудники и мытари скорее всех в ЦБ входят, хотя, казалось бы, по уши "во зле".

Опять неправда. Вернее недоговоренность. Они это делают при условии. Условии раскаяния. Слово ключевое. Именно поэтому, а не потому, что блудницы и мытари.

И вообще, что такое зло- это надо еще посмотреть. Скажем, щедрость- это хорошо, "добро"- так? Так.

Допустим.

Но при превышении концентрации оно становится расточительностью, "злом".

А это абсолютно разные вещи. А не концентрации одного и того же вещества. Щедрость - это бескорыстная помощь или отдавание чего-либо, здесь явно просматривается речь о деньгах, пусть будет о них, хотя само понятие не сужается только денежным аспектом, а расточительство - это бездумная трата чего-либо, ну в Вашем примере -денег. Бекорыстное и бездумное - разные понятие, а не концентрация одного.

Вот вам и переход из количества в качество.

Никакого перехода не произошло. Щедрый остался щедрым, а мот - мотом.

Бережливость- добро. Но при превышении концентрации оно становится скупостью- вот вам и зло.

Здесь возможно. Через чур бережливый - скупой. Однако одно не перетекает в другое. Каждое существует само по себе.

О притче.
Притча неплохая. А если на неё взглянуть чуть под другим ракурсом?
Не пантеизма, а христианства?
Лошадь пропала. Крестьянин её искал, значит ему не безразлична была её пропажа? Если хотите по воле зла (Дьявола) она пропала. Но по воле Бога, а не Дьявола, лошадь вернулась с конем. Почему Вы жестко увязываете пропажу лошади и приход коня? Конь мог прийти и сам.
Сын сломал ногу. Никогда не ломали костей? Вообще-то, больно, так что, папа мог бы и посочувствовать сыну.
А дальше случилась война. И кто сказал, что это добро для сына сидеть на печке с больной ногой и ждать, когда другие за него пойдут защищать Родину?

Так "зло" плавно обращается в "добро" и наоборот.

Ничего плавного я здесь не вижу. Добро могло быть и само по себе. Война не начаться. Конь сам прийти. Равно и наоборот.

Есть только Божественная Целесообразность, включающая в себя и то и другое.

Ага. И дальше про Абсолют. Госпожа Блаватская?
А вот Христос здесь точно не при чем. Он свою жизнь имеет от Отца, а не от Змея (зла).
Бросайте Вы её. Ничего интересного там нет. Добро самодостаточно. Ему не нужно зло, чтобы понять, что оно добро. Ни один из Ваших примеров не убеждает в неизбежной необходимости наличия зла, чтобы понять добро.
Мне кажется, мы с Вами уже дискутировали по этому поводу.

[Лука]

patra

Ну я ж писала, что нормальный адекватный человек не полезет туда, где ему плохо.

Значит по-Вашему Христос и Его Апостолы ненормальны и неадекватны. Но при таких взглядах Вам трудно будет понять христиан.
Приведенные Вами примеры убедительно демонстрируют относительность обывательского взгляда на добро и зло. И тем самым подчеркивают точность и однозначность представлений о добре и зле христианских.

Вместо того, чтобы опровергнуть (хотя чё там опровоергать-то? Черным по белому все писано, цитировать/копировать щас неохота) лучше величественно указать на "отсутствие слуха"

Не я, а Библия указывает Вам на абсурдность рассмотрения взаимодействия твари и Творца как сотрудничества равных. Зла Бог не создавал. Но с обывательской точки зрения это безусловно не очевидно.


komi

А кто ограничивает?

Понять неограниченное человек не может. Поэтому свое понимание Бога люди ограничивают словами и определенными характеристиками.

Следуйте не за моей логикой, а за моими постами.

Вы хотите сказать, что искать логику в Ваших постах бесполезно? Но с помощью алогичных заявлений и ЦУ доказать что-либо невозможно.

Бога нельзя воспринимать, как нечто существующее, видимое, будь-то свет, любовь-морковь, добро или еще что-то. Это мы по понятиям живем, а Б-гу до этого дела нет...

Это Вам сам Бог сказал - как Его воспринимать можно, а как нельзя?

Бог не есть свет.

Вы отрицаете истинность Библии. Простите за нескромный вопрос - какую веру Вы исповедуете? То, что не Христианскую - очевидно. Но какую же?

Это почему же? И что есть тьма, как не отсутствие света? А если Б-г присутствует везде и всюду, и если Он - Свет, то что же тогда тьма? И вообще есть ли тьма, если есть вездесущий Свет?

Ну наконец-то Вы перестали утверждать и начали спрашивать. Это шаг к взаимопонимаю. Попытаемся разобраться. Что такое тьма в физическом понимании Вы описали - это отсутствие света. Но кроме тьмы воспринимаемой зрительно есть понимание тьмы душевное и духовное. Как Вы понимаете тьму в этом ракурсе?

[komi]

komi
Понять неограниченное человек не может. Поэтому свое понимание Бога люди ограничивают словами и определенными характеристиками.

Зачем же понимать, верить в то, что написано... Не об этом ли трындят в церквях, а на самом деле предаются идолопоклонству. В протестантских церквях не меньше, чем в православных и в католических, может не так заметно, без икон и статуэток, но подмену Б-гу и там нашли быстренько. А почему? - Да потому что понять неограниченное человек не может (с) Лука

Вы хотите сказать, что искать логику в Ваших постах бесполезно? Но с помощью алогичных заявлений и ЦУ доказать что-либо невозможно.

Я хочу сказать, что пора бы уже научиться общаться с оппонентами не переходя личностные границы; возражать не человеку, выискивая в нем самом недостатки (а они есть у каждого, может быть кроме Вас), а его взглядам.

Это Вам сам Бог сказал - как Его воспринимать можно, а как нельзя?

Да. А Вы Библию разве не читали? Там много об этом написано, особенно в ВЗ.

Вы отрицаете истинность Библии. Простите за нескромный вопрос - какую веру Вы исповедуете? То, что не Христианскую - очевидно. Но какую же?

- Я не отрицаю истинность Библии, разве что искажения и "добавки" при редакции (н-р, последняя глава Ев. от Марка, 8 гл. Ев. от Иоанна, о Троице и т.п.).

- Веру в Б-га

Ну наконец-то Вы перестали утверждать и начали спрашивать. Это шаг к взаимопонимаю. Попытаемся разобраться. Что такое тьма в физическом понимании Вы описали - это отсутствие света. Но кроме тьмы воспринимаемой зрительно есть понимание тьмы душевное и духовное. Как Вы понимаете тьму в этом ракурсе?

Тоже самое, что и тьму "физическую". Если есть свет "духовный", то "духовная" тьма, это ее отсутствие. И если Бог - это Свет духовный, то тьмы духовной нет, потому что Бог есть вездесущий, сущий даже в тьме; а если Бог в тьме, то это уже не тьма, а свет.

Что Вы думаете о "тьме внешней"?

[Метаморф]

Что Вы думаете о "тьме внешней"?

что она первична...

[Лука]

komi

Зачем же понимать, верить в то, что написано... Не об этом ли трындят в церквях, а на самом деле предаются идолопоклонству.

Ваша ненависть к Церкви известна давно. Но наш разговор не об этом.

Я хочу сказать, что пора бы уже научиться общаться с оппонентами не переходя личностные границы; возражать не человеку, выискивая в нем самом недостатки (а они есть у каждого, может быть кроме Вас), а его взглядам.

Вот и прекращайте личностные разборки. Я пишу об отсутствии логики в Вашей аргументации. Но я никак не характеризую лично Вас. Поэтому расслабьтесь и пишите по теме.

Да. А Вы Библию разве не читали? Там много об этом написано, особенно в ВЗ.

Вот и приведите примеры из ВЗ о том, как Бог воспринимать Себя разрешает, а как не разрешает.

- Я не отрицаю истинность Библии, разве что искажения и "добавки" при редакции (н-р, последняя глава Ев. от Марка, 8 гл. Ев. от Иоанна, о Троице и т.п.). - Веру в Б-га

Истинность Библии Вы не отрицаете, но только в некоторых местах. В Бога Вы веруете, но не в Св.Троицу. Значит я не ошибся полагая, что к Христианству Ваша вера отношения не имеет. Так в какого Бога Вы веруете? Своего? Придуманного?

Если есть свет "духовный", то "духовная" тьма, это ее отсутствие. И если Бог - это Свет духовный, то тьмы духовной нет, потому что Бог есть вездесущий, сущий даже в тьме; а если Бог в тьме, то это уже не тьма, а свет.

Это и есть отрицание истинности Библии, ликвидация различия между светом и тьмой, а, значит, и между добром и злом. Такая вера - смесь пантеизма и замаскированного сатанизма. Библия говорит иное: "Иоан.1:5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."

Что Вы думаете о "тьме внешней"?

Есть русло Божией воли - зона света и праведности. За ее пределами лежит зона Божьего промысла, где зло не приветствуется, но допускаяется как компонент и результат испытания души человека. Кто успешно прошел испытание в этой зоне переходит в русло Божией воли. Кто не прошел, извергается во тьму внешнюю, где "плач и скрежет зубов" - в зону расплаты за грехи.

[дорогой леонид]

Лука

"Значит по-Вашему Христос и Его Апостолы ненормальны и неадекватны. Но при таких взглядах Вам трудно будет понять христиан.
Приведенные Вами примеры убедительно демонстрируют относительность обывательского взгляда на добро и зло. И тем самым подчеркивают точность и однозначность представлений о добре и зле христианских."


Деяния 5.1-11
«Муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил (?????) из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это».



Если это не логика главы толалитарной секты, то я - Владимир Сорокин.


"Не я, а Библия указывает Вам на абсурдность рассмотрения взаимодействия твари и Творца как сотрудничества равных. Зла Бог не создавал. Но с обывательской точки зрения это безусловно не очевидно."

А что тогда создал бог?
Отсутствие добра?

Зачем?

[Лука]

дорогой леонид

А что тогда создал бог?

Какой именно?

[Mansur]

Мир вам!
Patra.

Привет всем. объективно зло- хорошая штука. Кому больше прощено, тот больше любит (с) Собственно, "зла" как такового нет, оно в себя включает потенциальное добро. И как одно перетекает в другое -и не уловить. Война- это зло, так? Так. Однако в условиях войны-конфликта расцветает преданность, любовь, самопожертвование, отвага, выясняется подлинное содержимое человеческой души. Получается зло- это лакмусовая бумажка для выявления естественности. Стало быть, оно... приносит пользу? Блудники и мытари скорее всех в ЦБ входят, хотя, казалось бы, по уши "во зле". И вообще, что такое зло- это надо еще посмотреть. Скажем, щедрость- это хорошо, "добро"- так? Так. Но при превышении концентрации оно становится расточительностью, "злом". Вот вам и переход из количества в качество. Бережливость- добро. Но при превышении концентрации оно становится скупостью- вот вам и зло. И так далее. Еще наплюмню притчу ( Раджнеш): У одного старого крестьянина сбежала его единственная лошадь, он её искал, но найти не мог. "Бедный, какое у тебя горе!"- вздыхали односильчане. " О чем вы ? -ответил крестьянин ,- у меня нет горя я просто ищу лошадь, которая убежала!" Через какое-то время лошадь сама прибежала к нему , да не одна , а привела с собой сильного молодого коня. " Какая у тебя радость ! - охали односельчане.- Не было лошади - а вот пояивлись сразу две". " О чем вы ?- удивился крестьянин. -Что праздновать ? Просто в моем стойле стоят теперь две лошади и я иду их кормить ". Но вот сын этого крестьянина поехал кактаться на новом скакуне , упал и сломал ногу. " Бедный,- снова охали соседи, -какое несчастье!" " я не вижу несчатья,- отвечал крестьянин,- просто у сына сломана нога , и её надо лечить". Тут началась война , всех молодых мужчин забрали воевать, и только сын старого крестьянина остался дома....... И т.д.: в то время как вся деревня жила в мире оценок и в каждом событии захлестывалась переживаниями, старый крестьнин жил самой жизнью, не отвлекаясь на мелькающие переживания . Так "зло" плавно обращается в "добро" и наоборот. И что есть зло, что есть добро- никто не знает точно, эти оценки зависят от многих факторов, прежде всего от ограниченности восприятия. Есть только Божественная Целесообразность, включающая в себя и то и другое

Patra, а разве мирское зло, приносящее пользу избранным Бога через наказания, не есть добро!?
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, И забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает». Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны. Евреям 12:4-8.
Может в этом и есть Божественная целесообразность, которую нам надобно осмыслить через исследование Писаний, дабы устранить из наших интеллектов ограниченность нашего восприятия реальной действительности!?
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. От Иоанна 8:31,32.
Ибо если в этом мире не будет мирского зла, то как Бог будет наказывать сыновей Своих, дабы подготовить детей Своих к жизни вечной!?
Есть зло, которое видел я под солнцем, это - как бы погрешность, происходящая от властелина. Екклесиаст 10:5.

Мир вам!II.

[komi]

Лука, я не навязывалась Вам в собеседники, пройдитесь по теме и посмотрите, Вы сами начали дискуссию со мной. Я прекращаю с Вами всякое общение; кроме обвинения в них ничего полезного и по существу. Зачем тратить время и усилия на негативно настроенных и раздражительных людей, когда на Форуме полно вменяемых, нормальных собеседников, даже среди православных. Очень надеюсь, что Игорь обратит внимание на Ваши безосновательные обвинения.

[Лука]

Я прекращаю с Вами всякое общение; кроме обвинения в них ничего полезного и по существу.

Значит вопросы мои оказались для Вас неудобными, а признаваться в этом не хотите

[komi]

Значит вопросы мои оказались для Вас неудобными, а признаваться в этом не хотите

Не вопросы, а Ваше хамское отношение. svetham задавала мне аналогичные вопросы, но она общается со мной, как с человеком, а не как с отбросом общества.

Итак, всех благ (с) Лука

[Лука]

komi

Не вопросы, а Ваше хамское отношение.

Моя просьба прекратить личностные разборки показалась Вам "хамским отношением"? К счастью кроме Вас оно таковым никому не кажется.

svetham задавала мне аналогичные вопросы, но она общается со мной, как с человеком, а не как с отбросом общества.

Я вообще не понимаю что такое "отброс общества" и как нужно с человеком разговаривать дабы он почувствовал себя таковым.