Благословенное грехопадение

[Mansur]

Мир вам!
Patra.

Меня предал любимый человек некогда, причем, очень некрасиво и гнусно, так не делается среди порядочных христиан. Зло? Зло. В слезах и соплях как-то выкарабкалась из депрессии, стала жить дальше. И вдруг нА тебе- во всей красе мой будущий муженек выходит из тумана. Я в него влюбляюсь по уши, мы женимся и я уже очень рада тому предательству. Добро? Добро. Так что же предательство на самом деле? Ну и так далее

Patra, ваш некогда любимый человек, который предал вас это составная добра, именуемая в этом мире мирским злом, так как вы страдая терпели это унижение, а значит вы спасали душу свою.
Терпением вашим спасайте души ваши. От Луки 21:19.
А вот ваш муж, доставивший вам мирскую радость зло есть, так как не причиняет вам существенных страданий, остановивший совершенство души вашей.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, И забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает». Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны. Евреям 12:4-8.

Мир вам!II.

[svetham]

И чего? Расшифруйте, пож-та. Что такое и где "законие"?

По каким признакам Вы классифицируете явления/ситуации как злые/добрые?

Я думаю, что это бесконечный процесс. Каждый мой ответ вызывает новый вопрос. Я, конечно, могу опять ответить, но есть ли в этом смысл?

[patra]

Скажите, Вы могли бы убить человека? Или хотя бы угнать машину?

Я лично- нет, но мой опыт учит меня, что в экстремальных и тяжелых обстоятельствах человек может поступить так, как он сам от себя этого не ожидает, так что 100% гарантировать не могу, я себя не так хорошо знаю. Взять ту же Вторую Мировую войну - там совсем другой уровень мировосприятия, другая система оценок, другие ценности. Слабенькая хрупкая девушка с нежным голосом и глазами феи может стать беспощадным карателем. Или ребенок может подкладывать взрывчатку. Я живой человек, я являюсь частью социума, частью системы, и у меня есть персональные представления о добре и зле, которых я придерживаюсь. Пока эти представления говорят о том, что убивать/угонять это "зло"- для меня, моей семьи, моего социума. Поэтому на данном этапе это для меня "противоестественно". Но опять же, могут возникнуть обстоятельства, в которых угон/убийство могут перекинуться в категорию "добра" и я тогда, наверное, смогу это сделать. Какие это обстоятельства- я не знаю и знать, конечно, не хочу. Но допускаю, что это возможно- опять же, из опыта. Поднимают же слабые женщины машины, под которыми находится их ребенок. Вот и это из такой же оперы: сегодня вы оцениваете что-то так, а завтра- прямо противоположно. И зафиксировать этот текучий процесс практически невозможно, как невозможно поймать в руки воздух.

Я думаю, что это бесконечный процесс. Каждый мой ответ вызывает новый вопрос. Я, конечно, могу опять ответить, но есть ли в этом смысл?

Для меня лично - смысл есть. Меня как-то не устраивает принимать всё "на веру"- мол, "вот так написано и давай шуруй, как хошь так и понимай". Я в церкви сто раз убеждалась в том, что если начать особенно пристально рассматривать какую-то сложную тему, хотя бы даже вопрос со злом/добром/совестью/любовью к врагам, начинаешь разбираться в терминологии, сравнивать, анализировать, докапываться до каких-то ключевых моментов- то очень скоро возникает какой-то шлагбаум и вопрос благополучно замирает в мертвой точке. И получается, что все делают вид, что всё прекрасно понимают и осознают- чего на самом деле нет и в помине. Значит, не хотят попросту рассуждать, психологически гораздо удобней просто механически цитировать Писание. А попытки разобрать вопрос по косточкам почему-то вызывают неприязнь и подозрительность. Как мне один приятель заявил, откровенно и без экивоков: "Ну чё ты меня всё грузишь? Я не хочу рассуждать, мне удобней просто верить и ты, давай, просто верь".
Начитаются книжек всяких макулатурных, безо всякого сопоставления с другими источниками информации- и давай выдвигать теории одна другой топорней. Я такие перлы слышала в церкви на разные темы, один другого круче- но только на правду все это не похоже, хоть и подается под соусом "истины". Всего и не пересказать. Наверное, эта поверхностность меня в конце концов в церкви и достала, и поэтому я из неё ушла.

Впрочем, я вовсе не настаиваю на продолжении дискуссии- для себя-то я вопрос со злом/добром/грехом решила (пока) и чувствую удовлетворение. Именно решила, как задачу- долго копалась в "исходных данных", сопоставляла, думала, наблюдала, выверяла. И поэтому чувствую в своих выводах (они не только мои, разумеется) силу и правоту- т.к. они себя подтверждают, раз за разом. А не проглотила информацию без рассуждения, как это обычно происходит в церкви и как я это делала раньше.

[svetham]

Я живой человек, я являюсь частью социума, частью системы, и у меня есть персональные представления о добре и зле, которых я придерживаюсь. Пока эти представления говорят о том, что убивать/угонять это "зло"- для меня, моей семьи, моего социума. Поэтому на данном этапе это для меня "противоестественно". Но опять же, могут возникнуть обстоятельства, в которых угон/убийство могут перекинуться в категорию "добра" и я тогда, наверное, смогу это сделать.

Кажется, я начинаю Вас немного понимать. Вот это Ваше "перекинуться" отражает всего на всего состояние веры, которое как раз и нельзя разложить по полочкам. В чем-то Вы безусловно правы, порой жизнь ставит нас перед сложным выбором и здесь мне вспоминается стих: Все что не по вере (в Христа) будет грехом. Если нет внутреннего стержня, нет Христова откровения, то это и будет тем самым грехом, вокруг которого мы столько ходим. Не говорю здесь о подгонке под свои действия Божьего Слова, но наоборот - слово и потом действие.

И получается, что все делают вид, что всё прекрасно понимают и осознают- чего на самом деле нет и в помине. Значит, не хотят попросту рассуждать, психологически гораздо удобней просто механически цитировать Писание. А попытки разобрать вопрос по косточкам почему-то вызывают неприязнь и подозрительность. Как мне один приятель заявил, откровенно и без экивоков: "Ну чё ты меня всё грузишь? Я не хочу рассуждать, мне удобней просто верить и ты, давай, просто верь".

Думаю, что здесь дело в ограниченности человеческого разума. Мы не можем полностью охватить Божью беспредельность и каждый видит Бога по-своему. А вера помогает, когда совсем слов не найти. Бог не запрещает Его испытывать или проверять - ведь Он открывается только тому, кто взывает к Нему, кто ищет Его.

[Метаморф]

Кажется, я начинаю Вас немного понимать. Вот это Ваше "перекинуться" отражает всего на всего состояние веры, которое как раз и нельзя разложить по полочкам. В чем-то Вы безусловно правы, порой жизнь ставит нас перед сложным выбором и здесь мне вспоминается стих: Все что не по вере (в Христа) будет грехом. Если нет внутреннего стержня, нет Христова откровения, то это и будет тем самым грехом, вокруг которого мы столько ходим. Не говорю здесь о подгонке под свои действия Божьего Слова, но наоборот - слово и потом действие.

svetham,не стоит заменять внутренний стержень своего истинного "я" на стержень Христовый...вы понимаете,что Иисус был другим человеком,плюс он жил две тысячи лет назад...не может он стань мной...и я не могу стать им...то что вы называете "стержень Христоавый",я называю просто "истинное я"...разница в понятиях...смысл один и тот же

Думаю, что здесь дело в ограниченности человеческого разума. Мы не можем полностью охватить Божью беспредельность и каждый видит Бога по-своему. А вера помогает, когда совсем слов не найти. Бог не запрещает Его испытывать или проверять - ведь Он открывается только тому, кто взывает к Нему, кто ищет Его.

опять же...не стоит искать Бога где то в беспредельности...повернитесь к себе...взгляните внутрь себя...посмотрите на того человека,что находится у истоков ваших мыслей...на ту искру...и вы поймете,где находится Бог...он у вас по носом...я не говорю,что вы-Бог,или что я0Бог...нет ...просто часть божественной силы созидания находится внутри каждого человека,и чтобы её реализовать нужно не отворачиваться от себя...

[Метаморф]

Мир вам!

А вот ваш муж, доставивший вам мирскую радость зло есть, так как не причиняет вам существенных страданий, остановивший совершенство души вашей.

запомните,если в вас процветает духовный мазохизм,то это не значит,что он должен процветать во всех людях...

[patra]

svetham

Думаю, что здесь дело в ограниченности человеческого разума. Мы не можем полностью охватить Божью беспредельность и каждый видит Бога по-своему.

Вот. Вот то-то и оно.
Я, будучи в церкви (да и сейчас временами), пребывала в соблазнительной утопической мечте, что, мол, взял бы Бог, да и открылся всем сразу одновременно - ну типа такого телепатического сеанса проделал бы со всеми, "прошил" всех насквозь своим откровением о Себе- так чтобы никто не смог отвертеться. И в церкви мне казалось, что так оно и происходит: дано одно оптовое откровение на всех, все воспринимают и думают одинаково, и наступает всеобщий мир, дружба и жвачка. И начинается эдакое блаженное "единомыслие", когда все друг друга с полувзгляда понимают.

А потом прошло это неофитство и понеслась вода по трубам: одно событие и десятки интерпретаций. И все как давай мозги и копья ломать- хотя вроде как Христос-то один, и такое махонькое Евангелие, ну чё, спрашивается, заморачиваться-то, все ж написано, за тебя уже подумали. Однако ж одно-то оно одно, а проявляется оно по разному. То что вчера было ценностью, сегодня неожиданно становится обузой. И получаются фигушки: при ближайшем рассмотрении "добро и зло" рассыпаются на одинаковые "молекулы", все перемешивается и поди уже узнай, где правильно а где нет. Более или менее меня примирило с этим фактом высказывание ап.Павла: "всякий поступай по удостоверению ума своего". И про меру веры опять же, написано, и про "все что не по вере- грех". А верят люди по разному, вот любую мелочь возьми, и у всех будет свое мнение по ней- стало быть, жестких шаблонов быть не может в принципе. Одни любят отмлет, другие глазунью, третьи переворачивают чтоб хрустело, четвертые яйцо под майонезом, пятые просто сырые пьют и так далее. И в христ-ве тоже так получается: есть "общие" установки, а там уж начинается индивидуальная работа, "удостоверение умов своих". И один умишко приходит к вере в то, что правильно поступать так, а другой умишко приходит с той же верой к прямо противоположному выводу. И у обоих, заметьте, законное евангельское обоснование
В общем, вот такая она, жизнь

[svetham]

продолжение не моих мыслей

patra

О зле. Всё что сотворено не Духом Божиим, не истинной жертвенной любовью, не Богом (через человека имеется ввиду) - всё зло. Зло это то что не Бог сотворил, не Его воля соделала.

Для христианина всё творимое вовне его по отношению к нему - всё ко благу и зла нет. Радуйтесь когда вас гонят и благословляйте проклинающих вас как ваших БЛАГОДЕТЕЛЕЙ. Для тебя они добро творят, но с точки зрения их воли - они творят зло как движимые не Духом Святым. Хотя они как раз могут воспринимать это как добро, как с Савлом было, он Церковь гнал и думал так Богу угождает.

Получается что если ты христианин, то ты как Свет против тьмы, зло против тебя творимое, это тьма, которая твоим светом поглощается.
Вовне для чад Божиих тьмы нет, они не видят её, освящая собой то, что было тьмою.

Человек, будучи не совершен сам по своей воле или невольно также зло творит, когда не Духом Божиим движым и не Его волю исполняет. Он делает зло и его зло, промыслом Божиим мудро направляемое, может служить орудием наказания или промысла Бога о других.

И так как мы все на разных стадиях понимания добра и зла находимся, то и не может у нас быть ОБЩЕЕ понятие.

[Темный океан]

patra



И так как мы все на разных стадиях понимания добра и зла находимся, то и не может у нас быть ОБЩЕЕ понятие.

Полностью согласен.
и если посмотреть глубже... то если во имя добра сделать одиноковым для всех добро и зло.. то будет ли это добром?

[Lumen]

Mansur,

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, И забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает». Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны. Евреям 12:4-8.

Заметьте, что речь-то здесь о наказании, а оно как правило, если только отец не садист и не срывает на ребенке дурное настроение, бывает за что-то. Или Вы предлагаете всем поголовно-добровольно-самовольное страдание в качестве доказательства усыновления?
У меня в свое время, к примеру, первые сомнения в богоотцовстве возникли не в связи с потаканием моим слабостям и ошибкам, а в связи с полной отстраненностью Бога в тот момент, когда Он был особенно нужен. Когда как раз таки "испытание сверх сил" пришло, а обещанной поддержки и объяснений происходящему я так и не обнаружил.

[Lumen]

__________________________________________________ _____________

[patra]

У меня в свое время, к примеру, первые сомнения в богоотцовстве возникли не в связи с потаканием моим слабостям и ошибкам, а в связи с полной отстраненностью Бога в тот момент, когда Он был особенно нужен. Когда как раз таки "испытание сверх сил" пришло, а обещанной поддержки и объяснений происходящему я так и не обнаружил.

Люмен, а как Вы сейчас эти отстранения Бога интерпретируете?

У меня почему-то ни разу не было такого. В самые тяжелые моменты, когда терпение и боль уже за грань перевалили, открывалась откуда ни возьмись,"форточка" и декорации быстро начинали меняться в мою пользу. По прошествии времени я выявила закономерность: когда наступал особенно тяжкий момент, я не выдерживала, срывалась и решала, что всё, буду уже выживать сама, без упования на Бога- мол, Он запросто может, ничего не объясняя, отступить в тень и, в общем, скорее "кинет" чем поможет. И этот момент на всякий случай надо держать в уме и расчитывать альтернативный сценарий, не включающий пассивное упование на Бога. Благо, таких случаев "железного молчания" Бога миллион. Но почему-то именно после этой точки кризиса приходила явная помощь "извне", а моя задача была только в быстром реагировании и удерживании "на волне". И я даже привыкла к такому сценарию....Однако ж где-то в подкорке все равно держу про запас вариант с Божьим отстранением, мало ли что....

[Метаморф]

У меня в свое время, к примеру, первые сомнения в богоотцовстве возникли не в связи с потаканием моим слабостям и ошибкам, а в связи с полной отстраненностью Бога в тот момент, когда Он был особенно нужен. Когда как раз таки "испытание сверх сил" пришло, а обещанной поддержки и объяснений происходящему я так и не обнаружил.

как не грустно признавать это,но я с вами согласен...

[Св.]

svetham,я преподнесу пример из собственной короткой жизни:
в 13 лет с сломал руку...и попал в травматологию...по ошибке врачей из травматологии я попал в реанимацию с заражением крови...я лежал месяц без операции...мне кололи морфий,чтобы я не чувствовал боли...во время операции мне дорвали лучевой и ликтевой нервы,которые и так были повреждены...рука оказалось парализованной от локтя до кисти...
двигательная функция руки восстановилась только спустя полтора года...до этого я носил её на привязи...
зато сейчас я могу спокойно работать,учиться,ибо мне не грозит армия...только иногда мн естановится больно-нервы так полностью и не зажили...
зло обратилось в добро...я жив,активен и свободен от "обязанностей перед Родиной"...учусь,работаю и творю...

Беда, если мужчины так мыслят. Еще радуются и гордятся. Зло.

[Метаморф]

Беда, если мужчины так мыслят. Еще радуются и гордятся. Зло.

такой вот жизнелюбивый...и чужую жизнь уважаю,коли свою люблю...
еще кое что: разум мой мне дорог...не хочется,чтобы промывку мозгов сделали...мазохизмом не страдаю...