Благословенное грехопадение

[Lumen]

В теме о личностном Боге зашел разговор немного не в ту сторону и пришлось встретить неординарное мнение г-на Мансура о том, что же произошло в эдемском саду. Возможно, мы все что-то неправильно понимаем, и первородный грех оказывается явился величайшим благословением от Господа, явившегося в образе Змея первым людям и предложившего им путь духовного прозрения.Реабилитируем христианство?

Когда вы вкусите от дерева познания добра и зла, то у вас откроются глаза, которые будут смотреть зрением логического рассуждения на этот мир и вы увидите спадающий грех в вашей душе, падение которого сделает вас голым отсутствие Знаний о смысле создания Богом человека.
И сказал змей жене: нет, не умрете. Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. Бытие 3:4-7.

Это-то и есть рождение свыше начатки познания Истины с приобретённым страхом Господним, являющегося началом мудрости в познании Бога.
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему:где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. Бытие 3:9,10.

Страх Господень боязнь не успеть приобрести Знания в Писаниях, дабы стать совершенным по образу и подобию создавшего нас Бога.
Если будешь призывать знание и взывать к разуму. Если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище. То уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум. Притчи 2:3-6.

Вы знаете в полной мере, для чего вас создал Бог?! и вы соответствуете эталону избранных Божьих Иисусу Христу, которого Господь определил нам в пример для подражания, дабы нам, как и ему, достигшему по Знаниям в Писании рая Царствия Небесного, приобрести заслуженно жизнь вечную, удостоившись высочайшего звания Сын Божий.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. От Луки 23:34.

Вы знаете, сколько вам осталось жить?! и вы уверены в том, что за это х время вы успеете стать совершенным!?
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. От Матфея 7:13,14.
Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. От Матфея 5:48.

А от дерева познания добра и зла не ешь от него (если ты не по роду Моему), ибо в день, в который ты вкусишь от него (рассудком своим), смертью (невежественного человека) умрешь (родившись от Знаний новым мышлением по образу и подобию создавшего тебя Бога).Бытие 2:17.

Вы должны знать, что всё написанное в Библии, запечатлено притчами, а поэтому, не стоит недооценивать сатану змея, как иносказательного персонажа Писания, ибо за всем этим Бог стоит.
Дары различны, но Дух один и тот же; И служения различны, а Господь один и тот же; И действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 1-ое Коринфянам 12:4-6, 11.

http://www.evangelie.ru/forum/t26519-7.html

[aka Zhandos]

Мысль о том, что зло на самом деле не такое уж и зло - совсем не нова, достаточно вспомнить "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Хотя это и не самое древнее высказывание по поводу, но одно из самых точных. Кроме этого, недавно был поражен глубиной казалось бы простой русской поговорки: "На то и щука в речке, чтоб карась не дремал" - ведь все о том же. Человек с религиозным сознанием наверняка придет к примерно такому выводу: Бог сотворил ( допустил ) зло с целью нашего усовершенствования. Я же думаю иначе ( впрочем, совершенно хрестоматийно ) - мы имеем дело с единством и борьбой противоположностей. Добро мы обнаруживаем злом, зло - добром, иного пути нет. Корень же всего - наша способность к совершенствованию (понятие о совершенстве как о добре) и наше сегодняшнее несовершенство ( понимание оного как зла ). Думаю, что сбросив с этих вещей религиозную шелуху, нам гораздо легче будет достигать подлинного смысла.

[Лука]

Возможно, мы все что-то неправильно понимаем, и первородный грех оказывается явился величайшим благословением от Господа, явившегося в образе Змея первым людям и предложившего им путь духовного прозрения.

Эта точка зрения с в-о-о-о-о-т такой бородой. Так считали гностики времен раннего христианства - офиты и офиане поклонявшиеся эдемскому змию. Но идея эта была отвергнута Христианством еще во II в.н.э.

[Mansur]

Мир вам!
Aka Zhandos.

Мысль о том, что зло на самом деле не такое уж и зло - совсем не нова, достаточно вспомнить "Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Хотя это и не самое древнее высказывание по поводу, но одно из самых точных. Кроме этого, недавно был поражен глубиной казалось бы простой русской поговорки: "На то и щука в речке, чтоб карась не дремал" - ведь все о том же. Человек с религиозным сознанием наверняка придет к примерно такому выводу: Бог сотворил ( допустил ) зло с целью нашего усовершенствования

Aka Zhandos, если это не так, то как вы прокомментируйте вот эти вот слова Писания?!
Терпением вашим спасайте души ваши. От Луки 21:19.
Которые по сюжету Слова Божьего неотрывны от стихов Евангелие:
И плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове. Проходящие же злословили Его, кивая головами своими. Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. И некоторые начали плевать на Него и, закрывая Ему лице, ударять Его и говорить Ему: прореки. И слуги били Его по ланитам.
Люди, державшие Иисуса, ругались над Ним и били Его; И, закрыв Его, ударяли Его по лицу и спрашивали Его: прореки, кто ударил Тебя?
И много иных хулений произносили против Него. От Матфея 27:30,39,44. От Марка 14:65. От Луки 22:63-65.
Стал бы Иисус Христос совершенен, если бы не было бы мирского зла!?
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: «Элои! Элои! ламма савахфани?» - что значит: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» Иисус же, возгласив громко, испустил дух. От Марка 15:34,37.

Я же думаю иначе ( впрочем, совершенно хрестоматийно ) - мы имеем дело с единством и борьбой противоположностей. Добро мы обнаруживаем злом, зло - добром, иного пути нет. Корень же всего - наша способность к совершенствованию (понятие о совершенстве как о добре) и наше сегодняшнее несовершенство ( понимание оного как зла )

В чём смысл единства борьбы противоположностей!?
Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих. Исаия 57:1,2.

Думаю, что сбросив с этих вещей религиозную шелуху, нам гораздо легче будет достигать подлинного смысла

Что вы подразумеваете под религиозной шелухой!?
«Приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». От Матфея 15:8,9.

Мир вам!II.

[Lokky]

Возможно, мы все что-то неправильно понимаем, и первородный грех оказывается явился величайшим благословением от Господа, явившегося в образе Змея первым людям и предложившего им путь духовного прозрения.Реабилитируем христианство?

А может не было ни благословения ни проклятия?
А был просто выбор: либо сытое тупое благополучие, либо - разум (способность к познанию), но в нагрузку - страдания и муки?
Посмотрите на животных - у них (особенно, кто потупее, типа черепах) отсутствует понятие "зла" (ну, и добра, конечно). А вот с разумом, как непременной "нагрузкой" и приходит добро и зло...
...а насчёт проклятия... ну, у меня знакомый подарил сыну-студенту джип. Так сын его чуть не в глаза попрекает, что так желаемая им машина столько бензина жрёт, что ему денег не хватает . И как Вы мыслите рассказ о времени, когда люди обрели (пусть и в "нагрузку") зло и страдания?

[svetham]

Вообще-то, в названии темы есть противоречие с самой сущностью Бога. Ведь "Бог есть любовь" и "Бог есть свет и в Нем нет никакой тьмы". Как же грех, который противопоставляется святости и праведности, может быть благославлением? Следуя таким ходом мысли, Богу можно приписать все ужасы, творящиеся на земле.
Добро изначально, но грех, пришедший позднее, исказил сущность добра. Т.е. сделал то, что мы видим и в данной теме - искажение истины.

[komi]

Добро изначально...

Добро, как и зло - не изначально, потому что ни добро, ни зло абсолютами не являются. Поясню, примитивно, но примеры из Библии:

Раав блудница солгала - спасла жизнь себе и родным.
Анания и Сапфира солгали - умерли.

Ложь в данном случае - зло или добро? В первом случае - добро/благо, во втором - зло; получается, что эти понятия относительны, зависимы от ситуации, а значит не изначальны, но сотворены кем-то/чем-то. Найдете сами в Библии, кто сотворил добро и зло, или Вам помочь?

[svetham]

Добро, как и зло - не изначально, потому что ни добро, ни зло абсолютами не являются.

Не соглашусь. Бог является началом всего, Он был всегда. Но его природа - это любовь, Он не совместим со злом. Зло пришло с падением Люцифера, до этого его просто не было. Кстати, я не говорила, что зло изначально.

В первом случае - добро/благо, во втором - зло; получается, что эти понятия относительны, зависимы от ситуации, а значит не изначальны, но сотворены кем-то/чем-то.

Повторяюсь: добро не может быть сотворенным. По сути, оно само творит. И при сотворении мир не был подвержен влиянию греха, т.е. проблем с истиной ( в отличие от нас) не возникало. Грех не был вложен в этот мир как неотъемлемая черта, он появился позднее, а потому Иисус и пришел, чтобы разрушить то, что не от Бога.

Найдете сами в Библии, кто сотворил добро и зло, или Вам помочь?

Помогите, если не трудно. Не умею искать того, чего нет.

[Ищущий_знания]

Свет - добро, а тьма - ?

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

Но разве сказано в БИБЛИИ что БОГ создал тьму? По моиму тьма - это отсудствие света! Разве я не прав? Вы надеюсь понимаете, что свет Божий и есть свет добра!

[Malakay]

"грех, пришедший позднее" - а до этого где он был? в засаде ждал? а кто его сделал, кто в засаду посадил? "Бог является началом всего"?

"Он не совместим со злом" - и вездесущ. странно, право

[Ищущий_знания]

Разве солнце виновно в том, что свет от него образует тень?
Солнце образует свет и солнце образует тень, вы меня понимаете?

[VAlex]

Мысль о том, что зло на самом деле не такое уж и зло - совсем не нова,

RST Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

[komi]

Что ж, начнем-с...

Бог является началом всего, Он был всегда.

Два противоречащих друг другу высказывания. Бог не может быть началом всего, потому что у любого начала есть конец/завершение/заключение. Если Он был началом всего, то Он был не всегда, а только лишь начал быть в момент начала всего... Ой, svetham, если понимаете первые три стиха Ев. от Иоанна, то может и меня поймете...

Но его природа - это любовь, Он не совместим со злом. Зло пришло с падением Люцифера, до этого его просто не было. Кстати, я не говорила, что зло изначально.

И добро, и зло были сотворены. Б-г -- не добро и не зло, не любовь и не ненависть, не хорошо и не плохо, не белое и не черное... Б-г - это Абсолют, а все атрибуты, которые мы приписываем Ему - любовь, добро, благо и т.д. - это не есть Б-г, а всего лишь наше человеческое видение Б-га и эти атрибуты свойственны всему сотворенному миру, в том числе и человеку.

Повторяюсь: добро не может быть сотворенным. По сути, оно само творит.

Добро (как и зло) не может творить, но то что Б-г (как и мы) сотворил есть добро и/или есть зло.

И при сотворении мир не был подвержен влиянию греха, т.е. проблем с истиной ( в отличие от нас) не возникало. Грех не был вложен в этот мир как неотъемлемая черта, он появился позднее, а потому Иисус и пришел, чтобы разрушить то, что не от Бога.

Дайте, пожалуйста, Ваше определение греха. Зная, что Вы вкладываете в понятие "грех", в дальнейшем мне будет легче вести с Вами дискуссию.

Помогите, если не трудно. Не умею искать того, чего нет.

"Я Господь, Который сотворил все". (Исаия 44:24)

[svetham]

Два противоречящих друг другу высказывания. Бог не может быть началом всего, потому что у любого начала есть конец/завершение/заключение. Если Он был началом всего, то Он был не всегда, а только лишь начал быть в момент начала всего... )

Бог сам говорит про себя, что Он есть начало и конец, альфа и омега. И одновременно Он же является вечностью. т.е. не имеет ни начала, ни конца. Нонсенс? Но вот такой Он, не поддающийся обычной логике.
Сюда же. Он есть все во всем. Он само бытие и Он находится над бытием. Трансцедентность и имманентность, если хотите.

И добро, и зло были сотворены. Б-г -- не добро и не зло, не любовь и не ненависть, не хорошо и не плохо, не белое и не черное... Б-г - это Абсолют, а все атрибуты, которые мы приписываем Ему - любовь, добро, благо и т.д. - это не есть Б-г, а всего лишь наше человеческое видение Б-га и эти атрибуты свойственны всему сотворенному миру, в том числе и человеку.

Если мы говорим о христианском Боге, то Его имя - Иисус. Спаситель. Тот, Кто милует, прощает, любит, исцеляет. И Он не менял свой окрас, Он был таким всегда. Его сущность неизменна и заключается в любви к своему творению.

Добро (как и зло) не может творить, но то что Б-г (как и мы) сотворил есть добро и/или есть зло.

Я использовала слово "добро" в значении "любовь, благо". Если исходить из того, что Бог есть любовь, то добро обладает творческим потенциалом. Насчет зла согласна, не творит оно, а скорее, производит разрушение, боль, хаос, смерть.

Дайте, пожалуйста, Ваше определение греха. Зная, что Вы вкладываете в понятие "грех", в дальнейшем мне будет легче вести с Вами дискуссию..

Все, что направлено против Божьей воли, Его сущности как любви, есть грех.

[komi]

Я-то думала Вам страшно, а Вы улыбаетесь...

Бог сам говорит про себя, что Он есть начало и конец, альфа и омега. И одновременно Он же является вечностью. т.е. не имеет ни начала, ни конца. Нонсенс? Но вот такой Он, не поддающийся обычной логике.
Сюда же. Он есть все во всем. Он само бытие и Он находится над бытием. Трансцедентность и имманентность, если хотите.

В Библии часто используются такие приемы, как метафора, гипербола, синекдоха, аллегория, метонимия, олицетворение и другие, чтобы передать нам Б-га невидимого видимым. Из этой же оперы Альфа и Омега, Начало и Конец...

Мы ограничены во времени и пространстве, нам сложно понять, что такое вечность (поэтому Библия говорит - альфа и омега, начало и конец)

Но вот такой Он, не поддающийся обычной логике.

svetham, замечательное наблюдение, в ходе обсуждения мы будем еще возвращаться к идее "нелогичного (в нашем понятии) Б-га".

Если мы говорим о христианском Боге, то Его имя - Иисус. Спаситель. Тот, Кто милует, прощает, любит, исцеляет. И Он не менял свой окрас, Он был таким всегда. Его сущность неизменна и заключается в любви к своему творению.

Если Вам нравится называть Б-га христианским, то будем говорить о христианском Боге. Вы опять правы, Его сущность - неизменна, потому что Он - не добро и не зло, Он над всем этим.

Все, что Вы перечислили, это глаголы, слова, указывающие на какое-то действие: любит, прощает, исцеляет. Бог ли это делает или мы сами. Сами себя любим, прощаем, исцеляем, милуем? Не спешите отвечать, подумайте...

Я использовала слово "добро" в значении "любовь, благо". Если исходить из того, что Бог есть любовь, то добро обладает творческим потенциалом. Насчет зла согласна, не творит оно, а скорее, производит разрушение, боль, хаос, смерть.

Добро творит, зло производит - не вижу разницу?

Не спешите причислять смерть ко "злу". Сама смерть, с христианской т.з., очень даже благо:
"... жизнь - Христос, и смерть - приобретение". (Филиппийцам 1:21).

Смерть - это всего лишь переход из одной жизни в другую, это приобретение. Но вот страх смерти - это не есть гуд, поэтому и написано, что Христос пришел, чтобы разрушить этот страх:
"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оныя, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, т.е. дьявола. и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству". (Евреям 2:14-15)

Все, что направлено против Божьей воли, Его сущности как любви, есть грех.

Ложь - это грех?