Почему я не верю

[Alexey72]

Не понимаю в чём проблема - пусть Бог даст каждому именно те доказательства своего существования, которые нужны конкретному человеку - Olegredу одни, мне другие, Malakaю третьи, неужто слабо? Так в чём проблема? И будут все верующими и правильными, все спасутся и будут жить вечно и счастливо...

Не знаю, но почему то Иисус услышал крик Вартимея и молчанием ответил на ожидания Ирода Антипы...

[Anais]

Анаис
Вы называете это объяснением логической взаимосвязи? Ну и ну.
Ну давайте выслушаем Вашу версию.
Ваша версия принята, но не более того.

А я разве претендовала на что-то "более того"?

Сколько лично Вы потеряли детей. И чем после этого утешились.
Ответ 0 (ноль) я прав?

КРЫЗ, если бы ответ был не 0, а я была бы нежной, любящей матерью, для которой потеря ребенка оказалась страшным ударом, Вам сейчас было бы ну очень стыдно. Я обычно все-таки не рискую набрасываться на незнакомого человека с совсем уж бестактными вопросами.

Про меня. Первого ребенка родила в 19 лет и сдала на руки бабушкам, тогда как сама сосредоточилась на устройстве личной жизни, получении образования и т.д. Ребенка вижу в лучшем случае раз в полгода. Или реже. Сейчас ему 15 лет.

Второго ребенка убила до его рождения, в возрасте примерно 5-6 недель. Угрызений совести по этому поводу не испытываю, сделала то, что должна была сделать.

Однако чем Вам не "потери детей"?

Надеюсь, больше вопросов ко мне нет.

[Alexey72]

Вы не обратили внимания на главное, автор пишет:Я отказался от веры в христианского бога...Дикие звери отличаются от сапиенса только неверием в Иисуса?
Я открывал похожую тему и сам проходил подобный этап в жизни, но уход от концепции христианского бога не означал превращения в тотального атеиста. Да, я просто столкнулся с тем, что меня перестало устраивать христианство и его подача Бога. Я понял, что по-настоящему познать Его,чего я хотел и хочу поныне более всего, там не получится. Для построения веры Библии и тех сведений о Боге, что в ней изложены, может и достаточно, веры, но не знания.Но веры, тем более такой ее разновидности, которой учит церковь, мне лично недостаточно, мои духовные аппетиты ею не удовлетворяются.

А может не так "ели"?

[KPbI3]

Анаис

КРЫЗ, если бы ответ был не 0, а я была бы нежной, любящей матерью, для которой потеря ребенка оказалась страшным ударом, Вам сейчас было бы ну очень стыдно.

Не было бы. Так как нежная и любящая мать не написала бы то что написали Вы.

Я обычно все-таки не рискую набрасываться на незнакомого человека с совсем уж бестактными вопросами.

Я тоже не рискую. И не рисковал в Вашем случае. Я сам циник, но не до такой степени.

Второго ребенка убила до его рождения, в возрасте примерно 5-6 недель.

В 5-6 недель убить ребенка невозможно.

Угрызений совести по этому поводу не испытываю, сделала то, что должна была сделать.

Не удивительно. Аборт редко у кого вызывает муки совести.

Однако чем Вам не "потери детей"?

Вам и правда надо объяснять?

Надеюсь, больше вопросов ко мне нет.

Пока нет. Но не обещаю, что не будет. Если Вам трудны мои вопросы, то можете просто не отвечать. Но лучше воздерживаться от суждений, приводящих к подобным вопросам.

[Alexey72]

Так было всегда! христианство живо не потому что у него полно аргументаций. Оно живо, потому что Христос жив! можно спорить об этом сутками, но итог всё равно будет один: каждый останется при своём мнении. я не потому христианин, что мне доказали что-то, или удовлетворили мои интелектуальные потребности...просто Он пришёл и спас меня! и мне всё равно, кто что говорит. Разумом не любят, не милосердствуют...

[Anais]

Не было бы. Так как нежная и любящая мать не написала бы то что написали Вы.

Предвидела подобное возражение - у Вас большой опыт общения с "нежными и любящими" матерями?

Я тоже не рискую. И не рисковал в Вашем случае. Я сам циник, но не до такой степени.

Предлагаете поверить в Вашу проницательность и знание людей? Ладно, поживем-увидим

В 5-6 недель убить ребенка невозможно.

У Вас устаревшие данные, сейчас можно и раньше (т.н. "медикаментозный аборт", до 6 недель).

Однако чем Вам не "потери детей"?
Вам и правда надо объяснять?

Да. Мне интересно, что же такое глобальное Вы подразумеваете, когда говорите о матерях, потерявших детей. Вернее, даже не то, что подразумеваете, а то, как сформулируете.

Пока нет. Но не обещаю, что не будет. Если Вам трудны мои вопросы, то можете просто не отвечать. Но лучше воздерживаться от суждений, приводящих к подобным вопросам.

Буду отвечать. Уходить от прямого ответа не в моих правилах.

Однако интересна Ваша последняя фраза, звучит прям-таки угрожающе. Похоже, Вам сильно не понравилось мое суждение (а вернее - предположение, призванное в некотором роде "оправдать" бога). У меня сложилось впечатление, что Вы исключительно злы на тот мифический объект, за который я заступилась. Вы случайно не забыли, что бога не существует, что Ваше возмущение его поступками никогда не дойдет до адресата и что не вполне корректно вынуждать оппонента на полном серьезе защищать ту точку зрения, которой он не придерживается. Я не ставила своей задачей разработать стройную систему оправдания бога, а лишь наметила возможные пути для таковой разработки.

Правда, еще остается вариант возмущения тем, что вопиющая с Вашей точки зрения картина - господь на облаке, спокойно взирающий на мать, оплакивающую погибшего ребенка, - не вызывает у меня никаких особенных чувств. Или Ваш вопрос (как ни вертите, он все же бестактен и провокационен - в конструктивной дискуссии переход на личности недопустим) - результат недовольства тем, что я могу представить себе человека, который видит в этой матери всего лишь ребенка, плачущего над сломанной игрушкой, тогда как для Вас это нечто неизмеримо более трагичное?

[KPbI3]

Анаис

Предвидела подобное возражение - у Вас большой опыт общения с "нежными и любящими" матерями?

Большой, маленький, средний, это сколько в цифрах?

Предлагаете поверить в Вашу проницательность и знание людей?

Верить вообще никому не рекомендую. Вера плохой инструмент.

У Вас устаревшие данные, сейчас можно и раньше (т.н. "медикаментозный аборт", до 6 недель).

У меня очень свежие данные. До 12 недель развития плода говорить о ребенке - верх абсурда.

Да. Мне интересно, что же такое глобальное Вы подразумеваете, когда говорите о матерях, потерявших детей. Вернее, даже не то, что подразумеваете, а то, как сформулируете.

Ничего глобального. В Вашем случае не было потери детей, ни разу. Первый ребенок жив и Вы его можете увидеть, когда захотите. Второго у Вас вообще не было.

У меня сложилось впечатление, что Вы исключительно злы на тот мифический объект, за который я заступилась.

Как можно злиться на мифический объект? Если расскажите, я попробую разобраться в своих чувствах.

Вы случайно не забыли, что бога не существует, что Ваше возмущение его поступками никогда не дойдет до адресата

Я был возмущен не поступками Иеговы, а Вашими словами.

Я не ставила своей задачей разработать стройную систему оправдания бога, а лишь наметила возможные пути для таковой разработки.

Стройная система давно уже создана. На этом форуме даже есть специальный раздел, для тех кто желает узнать, как можно оправдать библейского бога.

Правда, еще остается вариант возмущения тем, что вопиющая с Вашей точки зрения картина - господь на облаке, спокойно взирающий на мать, оплакивающую погибшего ребенка, - не вызывает у меня никаких особенных чувств.

И у меня не вызывает. Про то что и к кому она вызывает, я написал выше.

Или Ваш вопрос (как ни вертите, он все же бестактен и провокационен - в конструктивной дискуссии переход на личности недопустим) - результат недовольства тем, что я могу представить себе человека, который видит в этой матери всего лишь ребенка, плачущего над сломанной игрушкой, тогда как для Вас это нечто неизмеримо более трагичное?

Ну в ходе нормальной дискуссии есть определенные нормы, которые не стоит переступать. К примеру сравнить жертвы холокоста с дровами - верх бестактности. Ну если конечно речь идет не о собрании юдофбов. Так и Ваше сравнение потерянного ребенка со сломанной игрушкой выглядит очень неэтично.

[Lumen]

А может не так "ели"?

В смысле? Не с того "конца"?

[Герман.К.]

После смерти жизни нет.

Вот в этом и отличие неверующего от верующего...Ибо так говорит Господь:
"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день..."

Но вам это не грозит,вы же не верите сему???

[KPbI3]

Герман К.

"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день..."

Это просто ритуальная фраза. Значение которой скорей всего Вы не понимаете. Что значит восресит? В каком виде? Без тел? Так это будете вовсе не Вы. В том же самом теле, что и в предсметрном состоянии? Представляю, как будут выглядеть умершие от продолжительных заболеваний. В новых тельцах, совершенных и т.д.? Ну тогда это будете не Вы. Ваша психика и Ваше тело составляют единое целое. Удали тело и останется неполноценная культя, голый разум, удали разум и останется растение.

[Роза]

В принципе, сама тема о потерянных детях - некорректная и жестокая ассоциация. Женщина, потерявшая ребенка, не успокоится никогда, ни даже если родит еще десяток. В нашей семье случились 3 подобные трагедии. Ни разу мамы детей (а последний ребенок погиб, имея внуков) не утешились ничем.

Тезис о том, что Бог, возможно, знает что-то такое, что позволяет ему допускать смерть и боль, возможно имеет место быть. Есть такой фантастический рассказ о том, что, если бы люди знали что за смертью, они бы ждали ее с нетерпением (в принципе, по приколу, слова ап.Петра в одном из его посланий - о телесной храмине, - совпадают с данным рассказом). Но давайте хотя бы выражения подбирать корректней.

п.с. первые месяцы беременности действительно не дают особо почувствовать материнство, ребенка и т.д., хотя и здесь кому как. И на аборт женщины как правило действительно идут без ощущения потери именно ребенка (настоящего, а не воображаемого человека).

[Alexey72]

В смысле? Не с того "конца"?

Не так было приготовлено

[Anais]

В принципе, сама тема о потерянных детях - некорректная и жестокая ассоциация. Женщина, потерявшая ребенка, не успокоится никогда, ни даже если родит еще десяток. В нашей семье случились 3 подобные трагедии. Ни разу мамы детей (а последний ребенок погиб, имея внуков) не утешились ничем.

Давайте все-таки не будем лгать себе и другим, что всю оставшуюся жизнь эти люди оплакивали потерянных детей и страдали по ним с той же силой, как в первый день. В нашей семье тоже были детские смерти. И были матери, "родившие еще десяток", так что на долгие рыдания-страдания-размышления о смерти тех, кто родился "до", у них просто не было времени.

Для горя может быть много самых разных причин - теряют не только детей, и не только дети могут быть человеку дороже собственной жизни. Горе может оставить след. Но не надо рассказывать сказок о горе нескончаемом, непреходящем, неослабевающем. Ни одно человеческое чувство не постоянно. Даже если человеку очень хочется вечно любить, вечно страдать, вечно быть счастливым.

Это уже не от имени гипотетического бога, а лично от меня, так что на сей раз КРbI3 может выражать свое возмущение с полным правом

[Anais]

Большой, маленький, средний, это сколько в цифрах?

Это не выражается "в цифрах". Достаточный для того, чтобы обобщать и делать выводы, подтверждаемые практикой.

Верить вообще никому не рекомендую. Вера плохой инструмент.

Это радует.

У меня очень свежие данные. До 12 недель развития плода говорить о ребенке - верх абсурда.

И какое же чудо происходит после 12 недель, превращая "верх абсурда" в здравое утверждение?

Ничего глобального. В Вашем случае не было потери детей, ни разу. Первый ребенок жив и Вы его можете увидеть, когда захотите. Второго у Вас вообще не было.

Я спрашивала не об этом. Я спрашивала, что же такое глобальное Вы подразумеваете, когда говорите о матерях, потерявших детей. Какие чувства, отличные от обычной "боли утраты", которая в той или иной мере знакома абсолютно всем, испытывают, по-Вашему, эти матери.

Как можно злиться на мифический объект? Если расскажите, я попробую разобраться в своих чувствах.

Как? Ошибочно считая его реальностью.

Я был возмущен не поступками Иеговы, а Вашими словами.

ОК, замечательно.

Стройная система давно уже создана. На этом форуме даже есть специальный раздел, для тех кто желает узнать, как можно оправдать библейского бога.

Этот раздел тоже Вас возмущает, или оправдания там сформулированы более деликатно?

Ну в ходе нормальной дискуссии есть определенные нормы, которые не стоит переступать. К примеру сравнить жертвы холокоста с дровами - верх бестактности. Ну если конечно речь идет не о собрании юдофбов. Так и Ваше сравнение потерянного ребенка со сломанной игрушкой выглядит очень неэтично.

Вообще-то это не "мое" сравнение, а сравнение, которое мог бы использовать гипотетический бог, который в курсе участи ребенка и всех дальнейших реакций его матери. Получается, что неэтичен именно этот гипотетический бог, который, по-Вашему, не имеет права прибегать к таким сравнениям, несмотря на всю свою информированность.

Ну а моя неэтичность, надо думать, в том, что я посмела представить себе такого бога и предположить, какова была бы логика его рассуждений. Такие жуткие крамолы во всеуслышание произноситься не должны, я поняла

Мда... а если бы мой гипотетический бог сидел на облаке и размышлял о Холокосте, находя ему резонные оправдания с позиций опять-таки своей информированности?... Что-то мне это напоминает... Эн лет назад Вас случайно не было среди группы отважных людей, особо красноречивых представителей которой я цитировала вот здесь http://main.termitnik.ru/poem/4401/ ? Если нет, то в крайнем случае, узрите единомышленников, братьев по восприятию сказанного Anais

[KPbI3]

Анаис

Это не выражается "в цифрах". Достаточный для того, чтобы обобщать и делать выводы, подтверждаемые практикой.

Хм... много матерей я знаю, реальных и не очень. Обобщать нельзя, но материнский инстинкт очень силен и самка его лишенная встречается очень редко.

И какое же чудо происходит после 12 недель, превращая "верх абсурда" в здравое утверждение?

Об этом чуде можете посмотреть в законодательных актах РФ.

Какие чувства, отличные от обычной "боли утраты", которая в той или иной мере знакома абсолютно всем, испытывают, по-Вашему, эти матери.

Я ответил выше.

Как? Ошибочно считая его реальностью.

Это не ко мне.

тот раздел тоже Вас возмущает, или оправдания там сформулированы более деликатно?

Разделы меня вообще не могут возмущать. Меня могут возмущать поступки людей.

Получается, что неэтичен именно этот гипотетический бог, который, по-Вашему, не имеет права прибегать к таким сравнениям, несмотря на всю свою информированность.

Неэтичны Вы. Могу в привате пояснить на примерах.

Ну а моя неэтичность, надо думать, в том, что я посмела представить себе такого бога и предположить, какова была бы логика его рассуждений. Такие жуткие крамолы во всеуслышание произноситься не должны, я поняла

Не поняли.