Кого и от чего спас Христос?

[Кадош]

Моё понимание полнее, потому что оно включает ваше, но предполагает ещё большее знание.

Есть три области А В и С . А является подмножеством В, а В является подмножеством С.
Кто сказал, что область С - самая истинная?

[Платон]

EDX,здравствуйте!
Вы написали: "Адам и Ева отведали плод запретный, подобное деяние расценивается богом, как грех, то есть вина перед ним...У бога есть две возможности:
1. простить людей (возможно пожурив их маленько, как это например родители делають, у нас ведь есть совесть...)
2. проклясть людей и все творение водночасье, поскольку А и Е посмели ослушатся самого Б...
Исходя из моего понимания хорошего, доброго, чистого Б. должен был выбрать путь прощения, путь 1".
Хочу заметить, что вы рассматриваете чисто юридическое понятие греха как преступление против Бога. Но ведь это не только преступление. Всё дело в том, что грех - это духовная болезнь, как это понимается в Православии. Понимаете, Бог сотворил людей по образу Своему, а значит, со свободной волей. Иначе мы были бы просто марионетками! А раз есть свободная воля, то должен быть выбор, должна быть альтернатива. Человек может любить Бога только по своей воле, и тогда он соединен с Богом как с Источником жизни,здоровья и святости.
Вот Бог и дал человеку возможность самому выбрать добро или зло, причем заранее предупредил, что хорошо, а что - нет. Человек выбрал зло.
Вот чтобы это зло, этот грех, эта болезнь не стала вечной для человека, Бог изгнал людей из рая, чтобы не увековечить грех. И дал возможность исправиться.
Кроме того, тление вошло в естество человека. Это естество можно было исправить только воплощением Бога в Иисусе Христе, и омытием Его Кровью. Что Бог и сделал. Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом по благодати, как и в Писании сказано: "Я сказал, вы боги". А сатана извратил все это, и предложил людям стать богами в обход Бога.

[Снусмумрик]

А кто вам сказал, что у вас есть столько ума чтобы препатировать Бога, на то что Он есть, и то что остальное, т.е. Им несозданое?
Уж простите? Не хочу вас оскорбить, но есть такое понимание, что Бог - это то, что выше всякого понимания. Так что даже если и предположить, что вы умнее всех человеческих мудрецов вместе взятых, то и тогда вы не сможете этого сделать.

А откуда вы знаете, что он выше всякого понимания? Он вам об этом сказал?

[Снусмумрик]

Есть три области А В и С . А является подмножеством В, а В является подмножеством С.
Кто сказал, что область С - самая истинная?

А может, у нас разные определения понятия "истина"? А вас оно какое?

[Снусмумрик]

Понимаете, Бог сотворил людей по образу Своему, а значит, со свободной волей. Иначе мы были бы просто марионетками! .

Для начала докажите, что мы не марионетки.

[Кадош]

А откуда вы знаете, что он выше всякого понимания? Он вам об этом сказал?

Это Его определение, ваще-та..

[Кадош]

А может, у нас разные определения понятия "истина"? А вас оно какое?

О то-жжжж...
К примеру есть квадратное уравнение, и есть его корни, к примеру числа - 1 и 2.
Теперь есть три вышеуказаных множества А, В и С.
А={1}, В={1,2}, С={1,2,3}.
Повторяем вопрос - Кто сказал, что область С - самая истинная?

[Платон]

Снусмумрик, Вы написали: "Для начала докажите, что мы не марионетки".
Я не знаю, в какого бога Вы веруете. Если в Того же, что и я, то Вы знаете, что Он есть Любовь, Доброта неизреченная. Он всем желает спастись отгреха, как сказано "Не хочу смерти грешнику, но чтобы он обратился, и жив был". Видите, Бог хочет, чтобы грешник САМ обратился, а не обращает его насильно. Ещё Бог говорит: "Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли"(Исаия,1:19) А марионетка не может хотеть, от неё ничего не зависит, даже её судьба, она не может делать то, что хочет, на ней нет ответственности.
Кроме того, человек создан по образу Божию (Бытие,1:27), а значит, изначально свободным.Марионеткой человек становится из-за грехов в руках сатаны.

[EDX]

О то-жжжж...
К примеру есть квадратное уравнение, и есть его корни, к примеру числа - 1 и 2.
Теперь есть три вышеуказаных множества А, В и С.
А={1}, В={1,2}, С={1,2,3}.
Повторяем вопрос - Кто сказал, что область С - самая истинная?

есть яблоко, груша и апельсин - кто сказал что груша самая истинная?
вы явно с математикой не дружите...С - это множество, а не область...и что значить самая истинная область?
множеством решений данного уравнения является множество B...оно в свою очередь является подмножеством C...но так как число 3 не является решением уравнения, то и С не является множеством решений данного уравнения...то есть мне не понятен вопрос в данном контексте...

[EDX]

Вот, а теперь через маску вашего ответа посмотрите на тот ваш вопрос...

в случае производных все понятно, это доказуемое понятие на котором(в частности) построена вся современная наука, например компьютер производит постоянно вычисления, в том числе и с помощью алгоритмов с применением differential calculus...
в случае предсказания о смерти адама тут неясность...написано одно, а подразумевается, по вашему представлению, другое...то исть - не самодостаточна...к ней нужно руководство по эксплуатации... свидетели иеговы, например, только тем и занимаются что пытаются вам свое руководство втындрить...и они далеко не одиноки в своих начинаниях...

Насчет яблока вы эт поторопились, а насчет дня-два, или тышша... Ну вот представьте себе, что вам необходимо что-то рассказать скотоводам-кочевникам, о глубоких весчах сотворения мира, так чтобы и упростить, и одновременно так написать, чтобы и через 3500 лет это объяснение было-бы упрощенным, но не некорректным... Попробуйте...

мне спешить некуда...
о глубоких вещах в данном контексте - звучить как издевательство...библия банальна...там нет ничего глубокого и гениального (пардон, но это мое мнение). Теперь об упрощении...почему вы считаете, что скотоводы-кочевники не в состоянии понять слово день? почему они не могут отличить день от года? в данном случае рачь идет не об упрощении а о неопределенных понятиях, которые в любой момент времени можно интерпретировать как угодно...это не может быть истиной, так как истина неизменна, а у вас получается то день, то два...в прочем мне кажется что вы не хотите этого понять...
абыдна, да...

С горшечником стало-быть можно, а с художником - ни-ни? С чего-бы это?

художник это образ жизни присущий человеку...бога можно сравнивать с кем угодно если это выгодно для определенной дискусии, вопрос только легитимно ли это?...

Это не ЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС, а банальная софистика...

это доказательство логической несостоятельности понятия всемогущ...то исть наш мозг не принимает подобные понятия...

Кстати - именно поэтому правильное понимание и является свидетельством веры.

откуда уверенность, что понимание правильное?

Если исходить из вашего понимания, то все младенцы должны рождаться в палатах, и иметь всё с самого своего рождения...

я этого не говорил...

Как видите - уже изначально - идет неравенство. По-вашему с чего это?
Я понимаю - если есть Бог - то Он, по-вашему, не прав, а если Его нет? Как вы тогда это объясняете?

Что обьяснить? неравенство? Маркса читайте...
важны не столь причины, сколько методы борьбы с неравенством...

А тут что-то надо объяснять? Есть Некто, Кто сотворил этот мир, и судя по тому, что мир сей весьма сложен, и структуризован, а так-же на основании того факта, что Если есть Дом, то есть и Строитель.

действительно...проще некуда...мир сложен - это факт...структурирован, тоже факт...а вот есть дом - есть строитель...
пещера может быть домом, была ли она построена?..
то есть не факт что каждому "дому" нужен "строитель"...вселенной он в принципе не нужен...

Тады - отдается все в руки Бога. Поверьте - "око за око" и сегодня работает, даже если преступник и избегает наказания...

не верю...

А вы полагаете, что смерть ребенка - это наказание ребенку? Почитайте Иова - именно он был наказан тем, что у него были умерщвлены дети. А дети.?.. А дети - на небе с Богом, если и вправду безгрешны...

не забывайте, что кроме вас на свете живут люди, в небо с богом не верящие, и для них ваш аргумент звучить ужасающе...вы выйдите на улицу, и задайте этот вопрос прохожим...и вы поймете, что вы ошибаетесь...Иов тоже ошибся...
такая божественная "справедливость" мне, как человеку, чужда...

поразмышляем...
исходная ситуация: убивец, убил чьегото ребенка. наказание (по Кадошу) - убить ребенка убивцы...
это канешна очень не понравится убивце и он озлобится еще сильней и будет мстить...резюмэ: чего мы добились сиим методом
1. мы убили невинного человека (стали убийцами)
2. мы разозлили убийцу, лишив его смысла существования
вывод: проблема убийцы не решена, пострадали невинные люди...
жестокий и безсмысленный метод...

кстати...
концепция наказания за преступление отнюдь не божественна...это вполне естественный принцип, основанный на инстинкте самосохранения...
пример: имеетеся группа людей, живущих вместе. каждый добывает необходимые вещи сам. теперь предположим один член группы убивает другого чтобы завладеть его добром. вопрос: как отреагирует группа?

[Платон]

EDX, Вы никак не отреагировали на моё сообщение, которое я Вам писал. Что Вы о нем думаете?

[EDX]

EDX, Вы никак не отреагировали на моё сообщение, которое я Вам писал. Что Вы о нем думаете?

пардон...у меня просто нет времени на все посты отвечать, особенно если вопросы одни и те же...но раз вас интересует мое мнение о вашем посте, то неприменно отвечу...

[EDX]

Хочу заметить, что вы рассматриваете чисто юридическое понятие греха как преступление против Бога. Но ведь это не только преступление. Всё дело в том, что грех - это духовная болезнь, как это понимается в Православии.

дело в том, что в религии существует много понятий мне не понятных...а однозначного и неизменного определения этих понятий, как я понял просто не существует...примеры: бог, душа, дух, тонкоматериальный мир, божественная справедливость, грех, ангел, черт, бес...я не магистр богословия...как мне данный термин обьяснили, так я его и разсматриваю...духовная болезнь говорите...ну и что в этом принципиально нового? это что должно разширить наш кругозор? так не расширяет...вы просто по другому перефразировали Кадоша...суть проблемы остается...

Понимаете, Бог сотворил людей по образу Своему, а значит, со свободной волей. Иначе мы были бы просто марионетками!

а как это по образу? что у нас от бога, а что нет? и почему...(доказательства)...

А раз есть свободная воля, то должен быть выбор, должна быть альтернатива. Человек может любить Бога только по своей воле, и тогда он соединен с Богом как с Источником жизни,здоровья и святости.
Вот Бог и дал человеку возможность самому выбрать добро или зло, причем заранее предупредил, что хорошо, а что - нет. Человек выбрал зло.

вы тоже выбрали зло? почему нет? а откуда к примеру "глупые зусулы" знають что ваш бог существует? им то из чего выбирать? потом...я уже сказал это не совсем свободный выбор...
пример: у вас есть выбор направо пойти или налево...оба направления пока равнозначны...то есть вам всеравно куда идти...и там и там неизвестность...теперь вам говорять: направо пойдеш - медвед сьест, налево пойдеш - радости не оберешси, и блондинки и брюнетки и уважение и кайф вечный...равнозначны ли для вас эти направления теперь?..покажите мне человека, имеющего выбор пойти налево или направо, которых пошел бы в лапы к медведу...вот...

Вот чтобы это зло, этот грех, эта болезнь не стала вечной для человека, Бог изгнал людей из рая, чтобы не увековечить грех. И дал возможность исправиться.

зачем изгонять и наказывать? достаточно просто обьяснить людям в чем дело...мол так вот и так...я бог значить, сотворил вас маленько с изьянами и грех вас преследуеть посему, но так как я вас ужасно обожаю и не хочу выгонять вас из рая, то следите за тем то и тем то...понимаете? всегда есть альтернативный метод, особенно для всемогущего бога...

Кроме того, тление вошло в естество человека. Это естество можно было исправить только воплощением Бога в Иисусе Христе, и омытием Его Кровью.

омытие кровью...ребята, это ж не нормально...знаете, чем больше я с верующими общаюсь, тем больше я в них как в людях разочаровуюсь...

[Платон]

EDX,
"что у нас от бога, а что нет? и почему...(доказательства)..."
Разум - от Бога. Воля - от Бога (что мы не марионетки, я Снусмумрику написал). Способность творить - от Бога.
Насчет последнего мы даже выше Ангелов, потому что, по Апостолу Павлу, они только служебные духи, не их дело творить.

"вы тоже выбрали зло? почему нет?"
Когда я написал "человек тогда выбрал зло", я имел в виду конкретно Адама. На тот момент он выбрал зло, и через него зло вошло в этот мир.
На всех людях последствие этого - первородныей грех "Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (Адаме) все согрешили"(Рим.5,12)
Для смытия первородного греха Господь установил Таинство Крещения:
"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие"(Евангелие от Иоанна, 3,5).

Если Вас интересует, что выбрал я лично, то я скажу Вам, что об этом рано судить, и судить не мне, а Богу. Ведь каждый раз, согрешая, я выбираю зло: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя"(1Ин.1,8)
Дай мне Боже выбрать добро!

" а откуда к примеру "глупые зусулы" знають что ваш бог существует?"
Это предмет веры, я Вам говорю это открыто. Но есть вещи, которые указывают, что есть Он. Премудро устроен мир, и мы с Вами разве только космическая плесень, или, как отец Андрей Кураев шутит - тире между двумя датами на могильном памятнике?

Пушкин однажды написал стихотворение "Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дана?..."
Митрополит Филарет ему тогда ответил стихотворением, которое очень повлияло на Пушкина:
"Не напрасно, не случайно
Жизнь от Бога мне дана.
Ум молчит, но сердцу ясно -
Жизнь от Бога мне дана.
Не без воли Бога тайной
И на казнь осуждена.
Сам я своенравной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Сам наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал...
Вспомнись мне, Забвенный мною,
Просияй сквозь сумрак дум,
И созиждется Тобою
Сердце чисто, светел ум..."

"зачем изгонять и наказывать? достаточно просто обьяснить людям в чем дело...мол так вот и так...я бог значить, сотворил вас маленько с изьянами и грех вас преследуеть посему, но так как я вас ужасно обожаю и не хочу выгонять вас из рая, то следите за тем то и тем то...понимаете? всегда есть альтернативный метод, особенно для всемогущего бога..."
Это была бы не жизнь тогда, а игра. Бог честно предупредил человека, что если он съест запретный плод, он умрет. Но человек послушал не своего Творца, а Его врага.
Человек отказался от Бога, а Бог ненавязчив.
Но Бог не оставил человека. Он изгнал его из вечности, чтобы человек в греховном состояниии не вкусил от дерева Жизни, и пообещал послать Спасителя.
А мы веруем, что Спаситель - Он Сам.

"омытие кровью...ребята, это ж не нормально...знаете, чем больше я с верующими общаюсь, тем больше я в них как в людях разочаровуюсь..."
Грех сначала поразил душу, а потом тело, поэтому мы и смертны и подвержены болезням.
Чтобы разрушить это засилие смерти и греха, Начальник Жизни должен был сойти во ад (а это возможно было только через Крест) и заслонить нас от смерти, разрушить ад, а потом - воскреснуть, потому что смерть не могла удержать Начальника Жизни.
В этом радость Пасхи.


Кстати, а о схождении Благодатного Огня на гроб Господень каждую Великую Субботу (накануне Пасхи) Вы не слышали?
Ещё скажу, я своими глазами видел НЕТЛЕННЫЕ ПОЛНОСТЬЮ мощи, которым 500 лет, прп.Александра Свирского.
Только про мумификацию мне можете не писать - это не в православной традиции - мумифицирование, а в языческой и безбожной.
Этого монаха сначала вообще в землю зарыли, а когда надо было перезахоронить - достали. И увидели, что он нетленный.
В советское время его даже исследовали, но решили передать Церкви. Не смогли объяснить нетление.

[Снусмумрик]

Platon, если вы немедленно не перестаните говорить цитатами, это будет окончательным доказательством того, что вы одержимец, и общаться с вами невозможно в принципе.

Насчёт чудес - ни одно из них не подтверждено.

Насчёт мумификации - недавно откопали практически нетленного буддийского монаха. Что скажете?

Ответьте на следующий вопрос - ваш Бог знает будущее каждого отдельного человека? Да\Нет.

Если да - значит, свободы воли нет.

Если нет - значит, Бог не всеведующий.